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Herzlich willkommen zu Mordlust, einem Podcast der Partner in Crime.
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Wir reden hier über wahre Verbrechen und ihre Hintergründe.
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Mein Name ist Paulina Kraser.
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Und ich bin Laura Wohlers.
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Heute haben wir euch einen Kriminalfall mitgebracht, den wir zusammen nacherzählen und der uns nachhaltig beschäftigt hat.
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Hier geht es ja um True Crime, also auch um die Schicksale von Menschen.
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Bitte behaltet das immer im Hinterkopf.
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Das machen wir auch.
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Selbst dann, wenn wir zwischendurch mal ein bisschen ungehemmter miteinander sprechen.
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Das ist für uns so eine Art Comic Relief.
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Aber das ist natürlich nicht despektierlich gemeint.
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So, heute wird hier viel passieren.
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Also zum einen machen wir einen Abstecher in unser Nachbarland Dänemark.
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Dann wird es um ein Thema gehen, um das sich viele Mythen ranken.
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Wir haben diesmal einen besonderen Gast bei uns und es wird live im Podcast ein Experiment geben.
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Weshalb ich wahnsinnig aufgeregt bin.
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Aber erstmal führen wir euch jetzt nach Kopenhagen an einen Donnerstagmorgen im März.
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In der dänischen Hauptstadt ist zu dieser Zeit wenig los.
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Ein Zustand, der vor allem mit dem Wetter zusammenhängt.
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Denn obwohl ein Blick auf den Kalender verrät, dass der Frühling bereits begonnen haben müsste,
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zeigt sich der Winter 1951 nicht nur rau, sondern ausdauernd.
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Nach wie vor hindern die kalten Temperaturen die BewohnerInnen daran, ihre dicken Mäntel in den Schränken zu verstauen
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und so in den modischen Winterschlaf zu schicken.
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Und auch der Schnee, der wie eine weiße Decke auf den Straßen und Gehwegen liegt,
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macht den Gang vor die Tür wenig einladend.
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Umso wohltuender fühlt sich der Wärmestoß für diejenigen an,
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die an diesem Morgen die Filiale der Landmannsbank in der Kopenhagener Innenstadt betreten.
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In dem Gebäude, das sich eingebettet in einer Einkaufsstraße befindet, herrscht reger Betrieb.
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Viele Menschen stehen akkurat aufgereiht hintereinander und warten geduldig darauf,
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von den BankmitarbeiterInnen am Schalter ihr Bargeld entgegenzunehmen.
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Die Menschen, die da jetzt gerade in der Schlange stehen, haben auf jeden Fall keine andere Möglichkeit,
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als persönlich zur Bank zu gehen, denn Online-Banking ist ja zu dieser Zeit noch kein Thema.
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Doch viele von ihnen werden heute mit leeren Taschen nach Hause gehen.
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Denn obwohl die Bank erst wenige Stunden geöffnet hat, endet der Arbeitstag vor Ort schon bald.
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Und das auf dramatische Weise.
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Es ist etwa 11 Uhr, als eine skurrile Gestalt die Bankfiliale betritt.
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Von dem Mann mit der dunklen Aktentasche, der soeben in Begleitung eines kalten Windzugs
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durch die Eingangstür gekommen ist, ist kaum etwas zu erkennen.
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Er ist in eine dicke Jacke gehüllt und auch sein Gesicht wird von einer Skimaske verdeckt.
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Man könnte meinen, um Mund und Nase vor den eisigen Temperaturen zu schützen.
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Nur trägt er auch noch eine Sonnenbrille und hat einen Revolver dabei,
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den er jetzt hervorzieht, um damit in die Decke zu schießen.
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Der laute Knall lässt die Menschen in der Bank ängstlich zusammenzucken.
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Erschrocken schauen sie sich um, um den Ursprung des Lärms ausfindig zu machen.
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Und als sie den vermummten Mann mit der Waffe entdecken, bricht Panik aus.
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KundInnen, die eben noch ruhig und geduldig gewartet haben, schreien nun hysterisch auf und strömen auseinander.
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Mit lauter Stimme und gezogener Pistole weist der Mann die Person im Gebäude an, sich flach auf den Boden zu legen.
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Ein bedrohlicher Befehl, den alle befolgen.
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Die Todesangst hat die Menschen, die sich nun wünschen, sie hätten diesen Morgen anders verbracht, fest im Griff.
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Wie gelähmt kauern sie auf dem Fußboden, angespannt und verängstigt darüber, was als nächstes passiert.
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Der Unbekannte zeigt sich von all der Panik, die er verursacht hat, dagegen völlig unbeeindruckt.
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Er wirkt kühl und bedacht, nahezu ruhig.
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Entschlossen geht er auf einen der Bankmitarbeiter am Schalter zu und legt seine Aktentasche auf den Dresden.
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Eine Geste, mit der deutlich klar wird, was er will.
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Der Mann weist den Angestellten an, seine Aktentasche mit Geld zu füllen.
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Er will Kohle. Jetzt und zwar schnell.
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Doch der Mitarbeiter am Schalter kommt dieser Forderung nicht nach.
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Er holt keine Scheine hervor und geht nicht zum Tresor.
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Er macht schlichtweg nichts.
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Völlig überfordert mit der Situation, blickt er dem Bankräuber stattdessen nur mit aufgerissenen Augen ins Gesicht.
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Ein Fehler, für den er wenige Sekunden später den höchsten Preis zahlen muss.
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Denn der Bankräuber macht daraufhin kurzen Prozess, richtet die Waffe auf ihn und schießt.
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Es ist der Moment, in dem die Panik der Menschen, die nach wie vor auf dem Boden liegen, ein neues Level erreicht.
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Der Unbekannte hat soeben bewiesen, wozu er in der Lage ist.
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Hat gezeigt, dass die Pistole in seiner Hand nicht nur ein bedrohliches Requisit ist,
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sondern dass er wortwörtlich über Leichen geht, um an das Geld zu kommen.
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Kurz nachdem er auf den verängstigten Mitarbeiter geschossen hat,
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wendet er sich einem anderen Angestellten an einem der Schalter zu.
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Auch ihn weist er nun an, seine Aktentasche mit Geld zu füllen.
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Doch als der Angestellte erschrocken einen Schritt zurückweicht,
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ereilt ihn dasselbe Schicksal wie seinen Kollegen.
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Der Unbekannte drückt ab und jagt ihm damit eine Kugel direkt ins Herz.
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Es ist der zweite und zugleich letzte tödliche Schuss, den er abgibt.
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Denn kurz darauf ertönt ein lauter Ton, der trotz seines schrillen Klangs bei den verängstigten KundInnen für Erleichterung sorgt.
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Es ist der Alarm.
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Irgendjemandem ist es gelungen, den Knopf zu betätigen, der automatisch ein Signal an die Polizei sendet.
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Und während die am Boden liegenden Menschen erleichtert aufatmen, rennt der bewaffnete Mann aus der Bank.
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Ohne eine ergaunerte Krone.
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Ohne jegliche Beute.
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Dafür jedoch als zweifacher Mörder.
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Statt mit quietschenden Reifen davonzurasen und sich so schnell wie möglich in Sicherheit zu bringen,
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hat sich der Unbekannte für ein eher ungewöhnliches Fluchtfahrzeug entschieden.
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Hastig und kraftvoll tritt er nun in die Pedale, um sich vom Tatort zu entfernen.
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Doch der Schnee auf den Straßen bremst sein Tempo und macht es schwer, zügig voranzukommen.
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Eine Tatsache, die sich andere Menschen zunutze machen.
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Drei PassantInnen, die zunächst die Schüsse in der Bank gehört
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und dann gesehen haben, wie der Täter hinausgestürmt ist, haben die Verfolgung aufgenommen.
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Trotz des großen Abstands, den sie zu dem Unbekannten haben, gelingt es ihnen, an ihm dran zu bleiben.
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Meter für Meter verfolgen sie seinen Fluchtweg durch die Kopenhagener Innenstadt,
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bis der Mann schließlich in eine Seitenstraße abbiegt und durch einen Hintereingang in ein Wohnhaus verschwindet.
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Die PassantInnen behalten das Gebäude im Auge, damit der flüchtige Täter nicht entwischen kann,
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bis er nur wenige Minuten später von PolizistInnen umstellt wird.
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Den mutmaßlichen Bankräuber können sie noch im Treppenhaus festnehmen.
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Und das ohne große Mühe.
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Widerstand leistet er nicht.
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Während einige BeamtInnen den Festgenommenen in Handschellen hinaus und zu einem der Einsatzfahrzeuge führen,
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machen sich andere PolizistInnen daran, das Wohnhaus genauer unter die Lupe zu nehmen.
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Sie wollen wissen, warum die Flucht des Mannes ausgerechnet hier endete.
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Wohnt er hier? Wartet hier womöglich ein Komplize darauf, dass er mit prall gefüllter Aktentasche zurückkehrt?
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Nach und nach durchsuchen die PolizistInnen das Gebäude, aber die meisten Wohnungen stehen leer.
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Doch hinter einer Tür, das verraten die Geräusche dahinter, ist jemand zu Hause.
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Eine alte Dame öffnet ihn.
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Doch eine hilfreiche Zeugin, das wird den BeamtenInnen schnell klar, ist sie nicht.
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Die Seniorin macht nicht nur einen verwirrten, sondern zugleich einen betrunkenen Eindruck.
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Obwohl es noch nicht einmal Mittag ist, muss sie an diesem Donnerstag bereits mehrmals zur Flasche gegriffen haben.
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Entsprechend ernüchternd und belanglos sind die Dinge, die sie den PolizistInnen erzählt.
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Von einem Bankraub sagt sie, wisse sie nichts.
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Sie habe den ganzen Morgen über mit dem Freund ihres Neffen Bier und Schnaps getrunken
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und warte nun darauf, dass er endlich mit Nachschub zurückkehre.
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Eine Information, die die BeamtInnen zumindest zu diesem Zeitpunkt noch für unwichtig erachten.
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Also verlassen sie die Wohnung der alten Frau wieder, ohne zu wissen, was der Täter in diesem Wohnhaus wollte.
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Vielleicht war es auch das Einzige, dessen Türen offen standen.
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So oder so, der mutmaßliche Bankräuber ist gefasst.
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Mehr Einzelheiten wird die baldige Vernehmung zeigen.
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Nur wenige Stunden nach dem missglückten Bankraub, bei dem zwei Mitarbeiter ihr Leben lassen mussten,
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ist das Verbrechen also bereits aufgeklärt.
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In der Kulisse des Vernehmungsraums sitzt dem PolizistInnen nun der Mann gegenüber, der dafür verantwortlich ist.
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Palle lautet sein Name.
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Und Palle mimt keineswegs den schweigsamen Beschuldigten.
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Der 28-Jährige mit den weichen Gesichtszügen, dem blassen Teint und den leicht abstehenden Ohren bestätigt,
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dass er es war, der die Filiale der Landmannsbank in der Kopenhagener Innenstadt überfallen und dabei zwei Angestellte erschossen hat.
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Ein kooperativer Täter, das ist für die PolizistInnen nichts Neues.
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Doch es gibt etwas, was sie merkwürdig an Palle finden.
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Es ist die Art und Weise, wie er sein Geständnis ablegt.
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Er wirkt ruhig und entspannt.
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Die BeamtInnen sind darüber überrascht.
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Eigentlich müsste er doch frustriert darüber sein, dass sie ihn gefasst haben.
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Oder besorgt über die lange Haftstrafe, die ihm nun angesichts seiner Verbrechen blüht.
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Doch Palle scheint nichts der gleichen Sorgen zu machen.
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Und das, obwohl er bereits weiß, wie hart das Leben hinter Gittern sein kann.
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Schließlich kennt er es bereits.
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Palle saß schon einmal im Gefängnis.
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Und zwar wegen Hochverrat.
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Das konnten die BeamtInnen seiner Akte entnehmen.
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Nachdem Dänemark 1940 von der deutschen Wehrmacht besetzt worden war,
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hatte er sich mit gerade einmal 17 Jahren auf die Seite der Nazis geschlagen
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und war der sogenannten Hilfspolizei beigetreten.
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Eine Einheit, die die Gestapo unterstützte und den dänischen Widerstand im Zaum halten sollte.
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Nach Ende des Zweiten Weltkriegs war Palle dann verhaftet
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und wegen gemeinsamer Sache mit den Nazis zu einer 14-jährigen Haftstrafe verurteilt worden,
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von der er jedoch nur vier absitzen musste.
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Der zuständige Psychiater, der Palle während seiner Haft begutachtet hatte,
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hielt damals fest, dass er von normaler Intelligenz sei,
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naiv und etwas jungen Haft in seinem politischen Idealismus.
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Dass Palle nach seiner Haftentlassung weitere kriminelle Handlungen begehen würde,
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sei dagegen unwahrscheinlich, war sich der Mediziner sicher.
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Eine Einschätzung, mit der er offensichtlich daneben lag.
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Denn nun, gerade einmal zwei Jahre später,
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befindet sich Palle erneut in Polizeigewahrsam in einem Vernehmungszimmer.
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Als krimineller, als Bankräuber und als mutmaßlicher Mörder.
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Ein Geständnis ist jedoch nicht das Einzige, was Palle den Beamtinnen präsentiert.
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Er offenbart zugleich sein Motiv.
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Palle macht klar, dass er die Bank keinesfalls versucht habe auszurauben,
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um sich selbst zu bereichern.
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Der Überfall sei viel mehr Mittel zum Zweck gewesen.
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Palle habe Geld für die Partei sammeln wollen, die er vorhabe zu gründen.
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DNKP, solle sie heißen, als Kurzform für Dänische Nationale Kommunistische Partei,
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die ganz Skandinavien vereinen und für Weltfrieden sorgen werde.
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Die Beamtinnen sind irritiert.
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Schließlich ist das ein gewagtes Wort aus dem Mund eines Mannes,
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der vor wenigen Stunden zwei Menschen getötet hat.
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Ganz direkt fragen sie Palle, ob er Reue für seine Tat empfinden würde.
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Dafür gäbe es keinen Grund.
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Schließlich habe er nur einen göttlichen Befehl befolgt.
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Und zwar von seinem Schutzgeist X.
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Eine Aussage, die bei den PolizistInnen für viele Fragezeichen sorgt.
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Die aber nicht groß genug sind, um den Fall nicht schon zu den Akten zu legen.
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Eine Verurteilung ist sicher nur noch Formsache und wird schon bald erfolgen.
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Meinen sie zumindest.
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Also bei solchen Aussagen denke ich ja immer direkt,
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die Person möchte gerne, dass sie für komplett verrückt gehalten wird,
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damit sie dann nicht bestraft wird.
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Ja, ich weiß nicht.
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Also gerade in letzter Zeit, wo es auch so sehr viele spirituelle Coaches gibt,
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reden sehr viele Menschen von Schutzengeln oder von Schutzgeistern.
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Und ich glaube, dass es zumindest heutzutage kein Indikator mehr dafür sein kann,
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ob jemand noch alle Waffeln am Zaun hat.
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Was ist denn das nochmal mit der Waffel?
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Einen an der Waffel.
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Einen an der Waffel haben, ah ja.
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Genauso zügig, wie die Polizei den Fall gedanklich bereits abgeschlossen hat,
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macht sich auch die Öffentlichkeit schnell ein eindeutiges Bild von Palle.
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Mehrere dänische Zeitungen berichten am Tag nach seiner Festnahme
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von dem versuchten Banküberfall mit zwei Toten,
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bezeichnen Palle als eiskalten und berechnenden Mörder mit Nazi-Vergangenheit.
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Dass Palle für den Rest seines Lebens ins Gefängnis muss,
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ist für die Menschen in Kopenhagen die einzige logische Schlussfolgerung.
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Doch dann passiert etwas, das für eine überraschende Wendung in dem Fall sorgt.
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Es ist der 31. März, zwei Tage nach der Tat,
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als ein Mann namens Björn die Polizeiwache betritt.
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Der 36-Jährige mit den akkurat zurückgekämmten Haaren
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und der markanten Kinn-Party gibt an,
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dass das Fahrrad mit dem Palle nach dem geplatzten Bankraub geflüchtet ist,
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Er habe es ihm geliehen.
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Das wolle er nur kurz klarstellen,
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damit man nicht auf die Idee komme, ihn als Komplizen zu verdächtigen.
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Schließlich habe er mit all dem nichts zu tun.
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Björns Angaben aber machen die Beamten hellhörig.
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Sie wollen wissen, wer der Mann ist,
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der einem Doppelmörder sein Fahrrad geliehen hat
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und welche Verbindung er zur Palle hat.
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Nachdem Björn die Polizeiwache verlassen hat,
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beginnen sie daher nachzuforschen.
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Und dabei finden sie schnell heraus,
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Björn hat keinesfalls eine weiße Weste.
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Er ist polizeilich bekannt.
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Und zwar als notorischer Straftäter.
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Die Liste der Verbrechen,
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die Björn in seinem Leben bereits begangen hat, ist lang.
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Diebstähle, Erpressung und Vergewaltigung
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sind nur einige der Straftaten,
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wegen der er im Gefängnis sitzen musste.
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Ein Ort, an dem er Bekanntschaft
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mit einer ganz bestimmten Person machte.
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Genauso wie Palle musste sich nämlich auch Björn,
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der in den 40ern für die Nazis gearbeitet hatte,
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nach Ende des Zweiten Weltkriegs
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wegen Hochverrats verantworten.
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Insgesamt 18 Monate saßen die beiden Männer
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im selben dänischen Staatsgefängnis,
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wo sie sich sogar eine Zelle teilten.
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In Gesprächen mit den ErmittlerInnen
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geben ehemalige Mitinsassen und VollzugsbeamtInnen nun an,
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dass es Björn und Palle während ihrer Zeit hinter Gittern
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eigentlich nur im Doppelpack gegeben hat.
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Die beiden seien ein eingeschweißtes Team gewesen.
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Wenn auch nicht auf Augenhöhe.
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Björn habe, da sind sich alle einig,
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einen ziemlich großen Einfluss auf Palle gehabt.
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Der junge Däne habe in Björns Anwesenheit
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wie eine Puppe gewirkt,
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bei die Björn habe verfügen können.
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Doch die gemeinsame Zeit im Gefängnis
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und das geliehene Fahrrad
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sind nicht die einzigen Bindeglieder
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zwischen Palle und Björn.
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Die Polizei findet heraus,
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dass die betrunkene alte Dame,
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die die Beamtinnen nach dem Überfall
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in dem Wohnhaus angetroffen hatten,
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in das Palle nach dem Überfall geflüchtet war,
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Björns Tante ist.
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Und der Freund ihres Neffen,
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mit dem sie an diesem Morgen
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angeblich Schnaps und Bier getrunken habe,
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könnte daher Palle sein.
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Ist der Fall also doch nicht so klar,
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wie er am Anfang wirkte.
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Die ErmittlerInnen halten es nun durchaus für möglich,
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dass der versuchte Bankraub
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nicht allein auf Palleskappe ging.
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Dass Björn zwar nicht selbst vor Ort in der Bank,
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jedoch trotzdem an der Tat beteiligt war.
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Und diese Schlussfolgerung hat Konsequenzen.
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Björn wird verhaftet.
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Genauso wie sein ehemaliger Zellenkumpel Palle
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vor wenigen Tagen sitzt auch er
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nun den Vernehmungsbeamtinnen gegenüber,
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die ihn beschuldigen,
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auch eine Rolle bei der Tat gespielt zu haben.
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Doch Björn streitet das ab.
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Wieder und wieder.
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Er könne mit all dem überhaupt nichts zu tun haben,
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macht er der Polizei klar.
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Björn berichtet am 29. März,
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dem Tag des Verbrechens,
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die ganze Zeit über mit einer Frau zusammen gewesen zu sein.
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Ein Alibi, das die ErmittlerInnen überprüfen
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und das sich als korrekt erweist.
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Doch nicht nur die Frau,
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die Björns Angaben bestätigt, entlastet ihn.
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Es gibt noch jemanden,
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der sich vehement für ihn einsetzt.
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Der 28-Jährige, der mittlerweile in U-Haft sitzt,
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beteuert, dass sein Freund Björn nichts mit dem Banküberfall zu tun hatte.
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Er habe alleine gehandelt.
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Alleine die Anweisung des Schutzgeistes X befolgt.
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Eine Aussage, die dazu führt,
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dass Björn gehen darf.
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Und die die ErmittlerInnen zugleich
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vor ein großes Rätsel stellt.
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Was hat es mit diesem Schutzgeist X auf sich,
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von dem Palle in einer Tour spricht?
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Hat er sich das sonderbare Wesen ausgedacht,
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um sie hinters Licht zu führen,
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oder redet er schlichtweg wirres Zeug?
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Um das herauszufinden,
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holen sich die Beamtinnen Unterstützung von Dr. Max Schmidt.
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Der forensische Psychiater genießt großes Vertrauen
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in der Kopenhagener Polizei.
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Schließlich hat er schon in vielen Kriminalfällen
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mit den ErmittlerInnen zusammengearbeitet.
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Schmidt soll nun herausfinden,
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wer oder was sich hinter dem Schutzgeist X verbirgt
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und ob Palles Gefasel von dem Schutzgeist
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womöglich die Worte eines psychisch Kranken sind.
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In den kommenden Tagen
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stattet der Psychiater Palle in U-Haft
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einige mehrstündige Besuche ab.
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Ausgiebig unterhält er sich mit ihm,
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beobachtet ihn und hält seine Eindrücke schriftlich fest.
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Das Gutachten, das so mehr und mehr Form annimmt,
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spricht schließlich eine eindeutige Sprache.
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Palle leidet an Schizophrenie.
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Davon ist der Psychiater überzeugt.
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Palle, so Schmidt,
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sei ein unzufriedener, wechselhafter und zynischer junger Mann.
00:16:47
Aufgrund seiner Schizophrenie
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sei er außerdem nicht zurechnungsfähig
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und könne daher nicht strafrechtlich
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für seine Taten belangt werden.
00:16:54
Doch Schmidts Diagnose ist für Palle
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keinesfalls das Ticket in die Freiheit.
00:17:00
Der Psychiater macht Palle klar,
00:17:01
dass er aufgrund seiner Tat
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dennoch Konsequenzen zu erwarten habe
00:17:04
und er als psychisch kranker Straftäter
00:17:07
damit rechnen müsse,
00:17:08
für lange Zeit in eine geschlossene Psychiatrie
00:17:10
eingewiesen zu werden.
00:17:13
die Palle zum Umdenken bewegt
00:17:14
und ihn nun dazu bringt,
00:17:16
die ganze Wahrheit zu sagen.
00:17:18
Im Dezember 1951,
00:17:20
etwa neun Monate nach dem Banküberfall,
00:17:24
der in einem Doppelmord mündete,
00:17:25
ändert sich für die ErmittlerInnen
00:17:27
noch einmal alles.
00:17:28
Grund dafür sind die ausführlichen
00:17:30
und handgeschriebenen Zeilen,
00:17:31
auf die sie nun blicken.
00:17:32
Zeilen, die Palle verfasst hat.
00:17:35
Der mittlerweile 29-Jährige
00:17:37
hat in U-Haft einen Brief
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an die Kopenhagener Polizei geschrieben.
00:17:40
Auf mehreren Seiten legt er nun erneut ein Geständnis ab,
00:17:43
bestätigt wieder,
00:17:44
die Bank überfallen und zwei Mitarbeiter erschossen zu haben.
00:17:47
Doch dieses Mal ist das Geständnis
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nicht nur deutlich umfangreicher,
00:17:51
es bringt auch noch eine weitere Person mit ins Spiel.
00:17:55
an der die Polizei das Interesse
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eigentlich schon längst wieder verloren hatte.
00:17:59
Zeile für Zeile lesen die PolizistInnen nun,
00:18:03
was Palle ihnen zu sagen hat
00:18:04
und welche Anschuldigungen er gegen Björn erhebt.
00:18:07
Und je weiter die BeamtInnen auf den Seiten voranschreiten,
00:18:10
desto klarer wird ihnen,
00:18:11
dass es vielleicht tatsächlich nicht nur Palle ist,
00:18:14
der Schuld an dem blutigen Bankraub hat,
00:18:16
sondern dass Björn womöglich mitverantwortlich ist.
00:18:20
indem er Palle für sich instrumentalisierte
00:18:22
und Stück für Stück unter seine Kontrolle brachte.
00:18:29
Monotonie, Langeweile und Trostlosigkeit
00:18:32
Der Alltag im Gefängnis setzt Palle,
00:18:34
der wegen Hochverrat zu 14 Jahren verurteilt wurde,
00:18:38
Hier, hinter Gitterstäben und Stacheldraht,
00:18:41
fühlt er sich unwohl
00:18:42
und schlichtweg fehl am Platz.
00:18:44
Außerdem vermisst er sein altes,
00:18:46
selbstbestimmtes Leben in Freiheit.
00:18:49
er könnte dieser Traurigkeit irgendetwas entgegensetzen.
00:18:52
Etwas, das ihn aufmuntern und Ablenkung verschaffen würde.
00:18:55
Und im Frühjahr 1947,
00:18:58
Palle sitzt zu dieser Zeit bereits zwei Jahre ein,
00:19:01
geht der Wunsch in Erfüllung.
00:19:03
Während der Arbeit in der Gefängniswerkstatt
00:19:05
kommt der damals 24-Jährige ins Gespräch mit Björn.
00:19:08
Ein Mitinsasse, der Palle bereits aufgefallen ist.
00:19:11
Schon länger beobachtet Palle ihn aus der Distanz
00:19:14
und ist fasziniert von seiner selbstbewussten Ausstrahlung
00:19:17
sowie der Kühle und Distanz,
00:19:19
mit der er anderen Gefangenen begegnet.
00:19:21
Palle und Björn sind auf einer Wellenlänge.
00:19:24
Das stellen die beiden schnell fest.
00:19:26
Und nach anfänglichem Smalltalk
00:19:27
bestimmen schon bald andere Themen die Gespräche der beiden.
00:19:30
Der 31-jährige Björn erzählt Palle von indischen Religionen,
00:19:34
Yoga und geheimnisvollen Praktiken,
00:19:36
durch die man absolut vollkommen werden könne.
00:19:39
Palle ist interessiert und hört Björn aufmerksam zu.
00:19:42
Er hat von all diesen Dingen noch nie etwas gehört.
00:19:45
Doch das, was Björn erzählt,
00:19:47
klingt spannend und verschafft ihm die Ablenkung,
00:19:49
nach der er sich so sehr sehnt.
00:19:51
Palle und Björn werden zu engen Freunden
00:19:54
und verbringen fortan nahezu jede freie Minute zusammen.
00:19:57
Wenn sie nicht gerade in der Werkstatt arbeiten müssen,
00:19:59
durchforsten sie gemeinsam die Gefängnisbibliothek
00:20:02
und lesen in Büchern zu den Themen,
00:20:03
die Björn Palle nahe bringt.
00:20:06
Palle ist dankbar für Björns Gesellschaft und froh über das neue Hobby,
00:20:09
das er nun mit seinem Freund teilt.
00:20:11
Endlich hat er im tristen Gefängnisalltag etwas gefunden,
00:20:14
das ihm Freude bereitet.
00:20:16
Als Björn schließlich vorschlägt,
00:20:18
dass die beiden sicher eine Zelle teilen könnten,
00:20:20
stimmt Palle begeistert zu.
00:20:22
Und auch die Gefängnisleitung gibt grünes Licht
00:20:25
und verschafft den beiden somit noch mehr gemeinsame Zeit.
00:20:28
Palle und Björn sind nun Tag und Nacht zusammen
00:20:31
und die kleine gemeinsame Zelle
00:20:32
wird so etwas wie ein spirituelles Klassenzimmer,
00:20:35
in dem die Rollen klar verteilt sind.
00:20:37
Björn unterrichtet und Palle hört zu.
00:20:40
Neben alten indischen Religionen
00:20:42
spricht Björn nun auch von Wiedergeburt und Seelenwanderung.
00:20:45
Durch Seelenwanderung, erklärt Björn Palle,
00:20:47
könne der Mensch immer höhere Stufen der Vollkommenheit erreichen.
00:20:51
Das höchste Ziel dabei heiße Samadhi.
00:20:54
Ein Zustand der absoluten Erleuchtung,
00:20:56
in dem die Kommunikation mit Gott möglich sei.
00:20:59
Doch Björn beschränkt sich nicht nur aufs Erzählen.
00:21:02
Er beginnt auch mit etwas zu experimentieren.
00:21:05
Und zwar mit Hypnose.
00:21:07
Eine Methode, mit der Björn Palle immer wieder in Trance versetzt,
00:21:11
sich Zugang zu seinem Unterbewusstsein verschafft
00:21:13
und ihn so, so schildert es zumindest Palle in seinem Brief an die Polizei,
00:21:17
nach und nach unter seine Kontrolle bringt,
00:21:20
gegen die er sich nicht wehren kann,
00:21:21
und durch die er wie fremdgesteuert wird.
00:21:24
So, und jetzt fragt man sich natürlich, geht das überhaupt?
00:21:28
Und das wollen wir heute noch im Laufe dieser Folge herausfinden,
00:21:31
und zwar mit unserem Gast.
00:21:33
Timon Krause ist nämlich bei uns.
00:21:36
Hallo Paulina, hallo Laura.
00:21:38
Freue mich da zu sein.
00:21:39
Wir freuen uns auch, dass du da bist.
00:21:41
Timon ist Mentalist, Autor, Entertainer und Hypnose-Experte.
00:21:45
Und ich bin hier gleich sein Versuchskaninchen.
00:21:47
Timon soll mich nämlich gleich auch noch hypnotisieren,
00:21:50
aber dazu kommen wir später.
00:21:52
Timon, erst mal, Palle behauptet von Björn unter Hypnose gesetzt worden zu sein
00:21:57
und dass Björn so seine Handlungen steuern konnte.
00:21:59
Als unsere Redakteurin Jenny, die die Folge hier jetzt mit uns vorbereitet hat,
00:22:03
davon gehört hat, hat sie gesagt, an sowas glaube ich nicht.
00:22:07
Und das ist was, was ich schon öfter gehört habe in Bezug auf Hypnose.
00:22:12
Also erst mal zur Einordnung.
00:22:13
Das ist ja jetzt kein Tarotkartenlegen oder so,
00:22:16
sondern ein Zustand, der wissenschaftlich erforscht ist, oder?
00:22:20
Also Hypnose kann man mittlerweile tatsächlich nachweisen, messen und kann es auf verschiedene Arten
00:22:25
das Phänomen der Hypnose erklären.
00:22:27
Du kannst es soziologisch machen, neurologisch, psychologisch und die letzten zwei sind vielleicht
00:22:32
interessant, um so das Grundphänomen zu verstehen.
00:22:35
Hypnose ist nämlich ein Zustand oder ein Prozess, in dem der Patient oder die Patientin
00:22:40
offener für Suggestionen wird.
00:22:42
Also Vorschläge für Denken, Handeln, Glaubenssätze bedeutet, jemandem, der gerade mit mir in der
00:22:48
Hypnose involviert ist, mache ich einen Vorschlag dafür, wie diese Person sich zu verhalten hat.
00:22:52
Und im Normalzustand wird dieser Vorschlag vermutlich abgewährt oder nicht angenommen oder
00:22:58
zumindest kritisch durchdacht.
00:22:59
Im hypnotischen Zustand nicht.
00:23:01
Neurologisch gibt es nämlich den, ich hoffe ich sage es jetzt richtig, den dorsalen, anterioren,
00:23:07
singulären Cortex.
00:23:11
Genau den, man kennt ihn.
00:23:13
Das ist ein Lappen, der ist direkt hinter der Stirn und der ist verantwortlich unter anderem
00:23:17
für Aufmerksamkeitslenkung, Regulation von Schmerzempfinden und das Fehlermonitoring, also
00:23:23
dass ich quasi überwache, ob ich Fehler in meinem Verhalten zeige, ob das, was ich mache,
00:23:27
sozial akzeptiert ist.
00:23:29
Und wir können über ein MRT, also eine Messung vom Gehirn, eine Abbildung vom Gehirn über
00:23:34
Magnetresonanz, das ist medizinisch dann.
00:23:37
Können wir zeigen, dass zum Beispiel die Aktivität in diesem, ich sage das Wort nicht
00:23:42
nochmal, in diesem Lappen deutlich zurückgeht, dass Menschen also weniger aufmerksam sind,
00:23:47
weniger Schmerzempfinden und weniger kritisch ihre Handlung durchdenken.
00:23:51
Und das schlägt dann auch den Bogen zur psychologischen Erklärungsebene.
00:23:54
Da ist Hypnose nämlich ein Prozess, der das kritische Denken kurzzeitig umschifft.
00:23:59
Wenn ich jetzt zu Paulina sagen würde, Paulina, du kannst deine Augen nicht mehr öffnen, dann
00:24:04
würdest du wahrscheinlich sagen, warum denn?
00:24:06
Du durchdenkst das kritisch, es gibt ja keinen Grund.
00:24:08
In einem hypnotischen Prozess könnte es sein, dass du sagen würdest, krass stimmt, ich kann
00:24:13
meine Augen wirklich nicht mehr öffnen, weil meine Suggestion unkritisch angenommen wird.
00:24:18
Und das ist Hypnose und das ist also messbar.
00:24:20
Okay, also dieser Lappen wird sozusagen ausgeschaltet oder seine Funktion so ein bisschen eingeschränkt.
00:24:27
Aber wie macht man das denn?
00:24:30
Die Funktion dieses Lappens wird deutlich eingeschränkt.
00:24:32
Das ist natürlich nicht das Einzige, was da neurologisch passiert.
00:24:35
Da sind noch ganz viele andere Wechselwirkungen, die stattfinden.
00:24:37
Das ist letzten Endes sehr komplex und darum auch schwierig, irgendwie greifbar zu machen.
00:24:42
Es können verschiedene Dinge sein.
00:24:43
Das kann tiefe Entspannung sein.
00:24:45
Das kann starke Aufmerksamkeit sein.
00:24:47
Das kann immer wiederkehrende Konditionierung über einen längeren Zeitraum sein.
00:24:51
Das kann eine Musterunterbrechung sein.
00:24:54
Musterunterbrechung würde bedeuten, wenn ich jemandem die Hand hinstrecke und sage, hallo, ich bin Timon und dann ziehe ich die Hand aber weg, bevor die Person mir die Hand geben kann.
00:25:02
Dann unterbreche ich das erwartete Verhaltensmuster.
00:25:05
Die Person ist verwirrt und muss jetzt nach einer Lösung für dieses eigentlich automatisierte Verhalten suchen.
00:25:11
Das hat den gewünschten Effekt.
00:25:13
Du kannst es durch Schock machen oder emotionale Höhepunkte.
00:25:15
Ihr kennt das selber, wenn ihr im Alltag irgendwie sehr wütend oder sehr traurig oder sehr glücklich oder sehr aufgebracht seid, dann denkt man auch nicht unbedingt kritisch, sondern ist in der Emotion.
00:25:24
Und das sind eben alles Techniken, die man nutzen kann, um in den hypnotischen Prozess einzusteigen.
00:25:30
Also so wie Türöffner.
00:25:33
Und wenn ich jetzt aber, also ich habe mir ein paar Videos von dir angeschaut und da sehe ich dich immer so schnipsen.
00:25:38
Und wenn ich jetzt aber hier der Laura vorm Gesicht rum schnipse und sage, schlaf oder gib mir Geld, dann passiert das nicht.
00:25:47
Das Schnipsen, das ist im Grunde, das benutze ich als einen konditionierten Reiz.
00:25:52
Ein konditionierter Reiz bedeutet, dass ein Reiz, also ein Geräusch zum Beispiel oder eine Bewegung an einen bestimmten mentalen Zustand gekoppelt wird.
00:26:00
Das bedeutet in der Hypnose ganz praktisch, dass ich immer, wenn jemand erfolgreich auf meinen hypnotischen Befehl reagiert, ich schnipse.
00:26:08
Und irgendwann, wenn ich möchte, dass jemand auf meinen Befehl reagiert, schnipse ich.
00:26:12
Und die Person denkt, ah krass, immer wenn der schnipst, führe ich aus, was der möchte und es dreht sich quasi um.
00:26:18
Das ist eine ganz simple Konditionierung, darum schnipse ich.
00:26:20
Das hat erstmal mit der Hypnose an sich nichts zu tun.
00:26:23
Aber du musst eben dann ein bestimmtes hypnotisches Skript haben oder eine bestimmte Technik haben, um die Tür zu öffnen, damit das Schnipsen oder jede andere hypnotische Handlung dann ihren Effekt entfaltet.
00:26:34
Wie hat man denn eigentlich entdeckt, dass Menschen in so einen Zustand versetzt werden können?
00:26:39
Hypnose hat eine ganz, ganz lange Historie.
00:26:42
Bei uns im westlichen Kulturkreis hat das erstmalig seinen Aufschlag gefunden, rund 1770, mit einem österreichischen Mediziner Franz Anton Messmer.
00:26:51
Und der war davon überzeugt, dass er seine Patienten und Patientinnen heilen konnte oder ihren Schmerz lindern konnte, indem er Magnete über ihre Wunden und Verletzungen gehalten hat.
00:27:01
Und er dachte also, dass die Magnete so eine Art heilende Kraft haben, die diesen Patienten jetzt den Schmerz nehmen.
00:27:08
Und dann haben die angefangen zu forschen und haben irgendwann gemerkt, ah krass, das funktioniert sogar dann, wenn wir keine Magneten über die schmerzenden Stellen halten, sondern einfach irgendwelche Steine oder Stöcke.
00:27:18
Und man hat dann die Verbindung gelegt, es geht hier anscheinend nicht um die Magneten, es geht um die Erwartungshaltung der Patienten, es geht um die Autorität, die denen sagt, ich heile dich jetzt, ich nehme dir den Schmerz.
00:27:29
Und man hat somit quasi den ersten Placebo-Effekt, wenn du so willst, entdeckt.
00:27:33
Und ein Placebo-Effekt ist im Grunde auch ein hypnotisches Phänomen im weitesten Sinne.
00:27:37
Okay, dann schauen wir uns jetzt mal weiter an, was Björn hier laut Palle mit ihm gemacht haben soll.
00:27:43
Als Björn das erste Mal versucht, seinen Zellenkumpel zu hypnotisieren, ist Palle ganz aufgeregt.
00:27:49
So wie ich heute.
00:27:51
Er ist gespannt, wie die Methode, über die er mittlerweile so viel gelesen hat, bei ihm wirkt, wie es sich anfühlt und wie es ihm danach wohl geht.
00:27:59
Konzentriert lauscht er mit geschlossenen Augen und gefalteten Händen Björns ruhiger Stimme.
00:28:03
Als Björn ihm nach einigen Minuten schließlich verkündet, er könne seine Hände nicht mehr öffnen, ist Palle völlig baff.
00:28:10
Obwohl er versucht, die Finger voneinander zu lösen, bewegen sie sich kein Stück.
00:28:14
Von diesem Moment an ist Palle Feuer und Flamme und lässt sich nun immer wieder bereitwillig von seinem Freund in Trance versetzen, aus der Björn Palle schon bald nicht mehr herausholt.
00:28:25
Björn verzichtet nun regelmäßig darauf, die Hypnose offiziell zu beenden.
00:28:29
Immer wieder hört er während der spätabendlichen Sitzung einfach auf und schickt den in Trance befindlichen Palle schlafen.
00:28:36
Okay, Timon, wie wichtig ist es denn, eine Hypnose zu beenden und wie geht das?
00:28:42
Im Grunde brauchst du eine Hypnose-Session nicht wirklich zu beenden.
00:28:48
Wenn ich eine Hypnose-Show machen würde und ich hätte 40 Leute auf der Bühne sitzen und die sind gerade alle in der Hypnose involviert mit mir und ich würde dann einfach von der Bühne gehen und nach Hause fahren, dann würden die irgendwann die Augen aufmachen, aufstehen und nach Hause gehen.
00:29:02
Was bleiben könnte, was wichtig ist, ist, dass du bestimmte Konditionierungen, die du gesetzt hast, rückgängig machst.
00:29:08
Wenn ich also zu jemandem sage und die Person ist in diesem Moment sehr empfänglich, immer wenn du die Farbe rot siehst, weiß ich nicht, wirst du katatonisch und kannst dich nicht mehr bewegen oder so.
00:29:18
Und ich würde diese Konditionierung nicht rückgängig machen, dann könnte es bei einer sehr hypnotisch empfänglichen Person sein, dass sie zum Beispiel mit dem Auto fährt und eine rote Ampel sieht und katatonisch wird und sich nicht mehr bewegen kann, weil sie glaubt, dass das so ist, weil sie noch in diesem Prozess irgendwo drin steckt.
00:29:33
Das würde sich mit der Zeit auch lösen. Im Grunde ist es egal, ob du eine Hypnose-Session beendest oder nicht. Es ist nicht so, dass jemand dann die ganze Zeit in diesem Zustand verweilt und Amnesie aufzeigt und nichts mehr von seinem Leben mitbekommt.
00:29:46
Und wenn du sagst, du musst dann diese Konditionierung wieder zurückziehen, heißt das, du sagst dann einfach, wenn du rot siehst, ist alles normal oder?
00:29:54
Im Grunde ist es nicht mehr als das. Im Grunde ist es einfach das Zurückziehen aller Suggestionen, die ich so gegeben habe.
00:30:02
So und Palle sagt, Björn hätte die Hypnosen bei ihm nicht mehr richtig beendet. Und das ist nicht das Einzige. Björn schlüpft mit der Zeit, so Palle, in eine Rolle.
00:30:11
Als Palle eines Tages wieder einmal von Björn hypnotisiert wird, hört er Björn sagen, dass er der Schutzgeist X sei.
00:30:18
Eine göttliche Kreatur, die Björns Körper und Stimme nutze, um mit ihm zu sprechen. Palle ist euphorisch und nimmt Björn diese Geschichte ab.
00:30:26
Genauso wie das, was Björn bzw. der Schutzgeist X ihm danach verkündet.
00:30:31
Palle sei zu etwas Großem bestimmt. Das harte Leben im Gefängnis sei ein Test, der ihn stärken und auf sein richtiges göttliches Schicksal vorbereiten solle.
00:30:40
Nämlich die Länder Skandinaviens zu vereinen und für Frieden in der Welt zu sorgen.
00:30:46
In der Rolle des Schutzgeistes sagt Björn außerdem, dass Palle mit seiner Hilfe endlich Samadhi, die höchste Stufe der Erleuchtung, erreichen könne.
00:30:54
In seinem früheren Leben, so erklärt Björn, sei Palle nämlich ein Yogi in Indien gewesen, der kurz vor seinem Ziel scheiterte und wiedergeboren wurde, um eine zweite Chance zu erhalten.
00:31:05
Und wenn er die jetzt nicht nutze und die Erleuchtung wieder nicht erreiche, dann warte nach seinem Tod die ewige Verdammnis auf ihn.
00:31:14
Als Schutzgeist X befiehlt Björn, Palle sich zunächst von allen teuren Besitztümern zu trennen.
00:31:34
Materielle Dinge, wie zum Beispiel seine Armbanduhr und sein Akkordeon, seien unbedeutend und würden ihn auf seinem Weg zur Erleuchtung nur ablenken.
00:31:41
Er solle sie lieber verschenken. Und zwar an Björn.
00:31:45
Außerdem müsse Palle ein paar Gewohnheiten ändern.
00:31:48
Zum Beispiel müsse er ab sofort auf Fleisch verzichten und sich vegetarisch ernähren.
00:31:52
Eine Anweisung, die dazu führt, dass Palles Fleischrationen im Gefängnis fortan auf Björns Teller landen.
00:31:58
Außerdem muss Palle seine Treue demonstrieren.
00:32:01
Immer wieder stellt Palles angeblicher Schutzgeist ihm Aufgaben, mit denen Palle beweisen soll, dass er wirklich an den Schutzgeist X glaubt und ihn nicht anzweifelt.
00:32:11
Palle erledigt jede einzelne davon. Still, gehorsam und ohne Einwände.
00:32:16
Denn Björn hat Palle mittlerweile fest im Griff.
00:32:18
Unter dem Deckmantel des Schutzgeistes ist es ihm gelungen, Palle zu manipulieren und für seine Interessen zu instrumentalisieren.
00:32:26
Palle gleicht nun einer Marionette, deren Fäden Björn fest in seinen Händen hält.
00:32:31
Selbst dann noch, als sich die Wege der beiden trennen.
00:32:34
Im Jahr 1949 wird Palle aus dem Gefängnis entlassen.
00:32:38
Eigentlich hätte er noch zehn weitere Jahre in Haft verbringen müssen, doch der 26-Jährige wurde begnadigt und erlangt damit nach gerade einmal vier Jahren hinter Gittern die Freiheit zurück.
00:32:47
An sein altes Leben vor seiner Inhaftierung anzuknüpfen, kommt für ihn allerdings nicht an Frage.
00:32:53
Sein Weg zur Erleuchtung und sein Schutzgeist X sind auch außerhalb der Zelle sein einziges Thema.
00:32:58
Dafür sorgt Björn, der Palle selbst aus der Distanz weiterhin manipuliert.
00:33:02
Regelmäßig schickt Björn ihm Briefe, die er mit X unterschreibt.
00:33:06
Und als Björn wenig später im selben Jahr entlassen wird, ist es für Palle selbstverständlich, dass er ihn wieder persönlich trifft, um durch ihn mit X sprechen zu können.
00:33:15
Dass Palle und Björn nun nicht mehr Tag und Nacht aufeinander hocken, das tut der Kontrolle, die Björn über seinen Freund hat, keinen Abbruch.
00:33:22
Im Gegenteil. Als Schutzgeist X befiehlt Björn, Palle sich einen Job zu suchen.
00:33:27
Er müsse Geld verdienen, um damit eine Partei zu gründen, die Skandinavien vereinen und für Weltfrieden sorgen werde.
00:33:33
Wenn ihm das gelinge, so macht Björn klar, habe Palle sein göttliches Schicksal erfüllt und würde so die absolute Erleuchtung erfahren.
00:33:41
Palle beginnt daraufhin in einer Ölfabrik zu arbeiten. Tag für Tag schuftet er dort und leistet eine Überstunde nach der anderen.
00:33:49
Der Fleiß zahlt sich aus, und zwar wortwörtlich. Palle verdient gutes Geld, das er jeden Monat an Björn abgibt, so wie sein Schutzgeist es ihm befiehlt.
00:33:58
Doch Björn bewahrt es keinesfalls für Palle auf oder leitet damit eine Parteigründung in die Wege.
00:34:03
Er haut es schlichtweg auf den Kopf. Und jedes Mal, nachdem Björn Palle wieder hypnotisiert hat, wird sein Geldbeutel dicker und dicker.
00:34:11
Wenn Palle nicht gerade in der Ölfabrik arbeitet, verbringt er Zeit mit Björn, der nun neue Arten der Hypnose an Palle durchführt,
00:34:18
die er mentales Training nennt. Im Trance-Zustand liefert Björn Palle dann düstere Suggestionen.
00:34:25
Zunächst weist der Palle etwa an, sich vorzustellen, wie er Diebstähle begeht, wie er in Häuser einbricht und Safes knackt.
00:34:31
Dann werden die Verbrechen, die Björn Palle bildlich beschreibt, immer schwerwiegender, bis hin zu einem Banküberfall.
00:34:38
Schritt für Schritt führt Björn Palle unter Hypnose immer wieder durch den Überfall, der jedes Mal damit endet, dass Palle das gestohlene Geld an Björn übergibt.
00:34:46
Aus einem anfänglichen Gedankenspiel wird schließlich eine Anweisung, die Palle in die Tat umsetzen soll.
00:34:52
Björn aka Schutzgeist X beteuert immer wieder, dass Palle durch das erbeutete Geld bei dem Überfall endlich die Parteigründung finanzieren und damit der Erleuchtung immer näher kommen wird.
00:35:03
Außerdem sei an dem Verbrechen nichts Verwerfliches. Im Gegenteil, er würde der Menschheit sogar einen Gefallen tun, indem er sie von der Währung des Bösen, wie er Geld nun bezeichnet, befreie.
00:35:14
Dafür gefällt Björn aber das Geld ganz gut, ne?
00:35:17
Der mag die Währung des Bösen.
00:35:19
Zwar hat Palle anfänglich Skrupel, doch nach und nach verfestigt sich die Ansicht, dass ein Überfall der einzige Weg ist, an sein Ziel zu kommen.
00:35:29
Eine Überzeugung, der er am 29. März 1951 Taten folgen lässt.
00:35:35
Palle fährt an diesem Morgen mit dem Fahrrad, das er sich von Björn geliehen hat, wie gewohnt zur Arbeit.
00:35:40
Doch er hat nicht vor, dort zu bleiben.
00:35:43
In der Firma angekommen, bittet er seinen Chef darum, sich heute freinehmen zu dürfen.
00:35:47
Er habe eine private Angelegenheit, um die er sich kümmern müsse.
00:35:50
Er habe etwas Familiäres zu regeln.
00:35:52
Palles Vorgesetzter ist zunächst abgeneigt, doch als Palle verspricht, die verpassten Stunden zeitnah nachzuholen, stimmt er schließlich zu.
00:35:59
Bevor Palle seinen Arbeitsplatz wieder verlässt, macht er noch einen kleinen Abstecher zu seinem Spind.
00:36:04
Aus dem kleinen Fach, in dem er für gewöhnlich seine Arbeitskleidung aufbewahrt, holt er ein paar Sachen hervor, die er hier kürzlich verstaut hat.
00:36:11
Eine Skimaske, eine Sonnenbrille und, eingewickelt in mehrere Kleidungsstücke, eine Pistole.
00:36:17
Erst neulich hat Björn ihm die Waffe besorgt, die Palle nun unter seiner Jacke versteckt.
00:36:22
Dann schwingt er sich wieder aufs Fahrrad und radelt die schneebedeckten Straßen Kopenhagens entlang.
00:36:26
Doch nach Hause, so wie er es seinem Chef gesagt hat, fährt er nicht.
00:36:30
Stattdessen stattet Palle Björns Tante an diesem Morgen einen Besuch ab.
00:36:34
Palle weiß um das Alkoholproblem und die Verwirrtheit der senilen alten Dame.
00:36:38
Genau diese Dinge möchte er sich nun zunutze machen und sich ein Alibi verschaffen, das er womöglich später brauchen wird.
00:36:45
An der Wohnung von Björns Tante angekommen, schlägt Palle ihr daher vor, gemeinsam Bier und Schnaps zu trinken.
00:36:50
Das gefällt Björns Tante.
00:36:52
Und so bittet sie Palle, den sie von ihrem Neffen Björn bereits kennt, herein.
00:36:56
Als die zwei nach einiger Zeit jedoch wortwörtlich auf dem Trockenen sitzen, schlägt Palle, der deutlich weniger getrunken hat als die alte Frau, vor, in den Schnapsladen zu fahren, um Nachschub zu holen.
00:37:07
Dann geht er aus der Wohnung hinaus und schwingt sich erneut aufs Fahrrad.
00:37:11
Doch sein Ziel ist nicht das Spirituosengeschäft, sondern die Landmannsbank, wo er zwei Menschen tötet.
00:37:18
Die PolizistInnen sind verblüfft.
00:37:21
Zeile für Zeile haben sie Palles umfangreichen Brief gelesen, in dem er nicht nur über den Banküberfall, sondern auch über die gemeinsame Zeit mit Björn im Gefängnis berichtet und erzählt, wie Björn ihn manipuliert habe.
00:37:32
Zwar hatten die Beamtinnen bereits zu Beginn der Ermittlungen, nach der Sache mit dem Fahrrad, die Vermutung, dass Björn irgendwie in den Bankraub verwickelt gewesen sein könnte,
00:37:41
Doch dass sich dieser Fall, der am Anfang noch so eindeutig wirkte, als so absurd erweisen würde, damit hätten sie niemals gerechnet.
00:37:48
Björn soll Palle unter seiner Kontrolle zu einem Bankräuber und Mörder gemacht haben.
00:37:54
Was Palle damit auch sagen will ist, eigentlich ist Björn hier der Schuldige.
00:37:58
Die Polizei knöpft sich Björn daraufhin erneut vor und nimmt ihn fest.
00:38:03
Mit Palles Hypnosevorwurf konfrontiert, will er davon jedoch nichts wissen.
00:38:07
Björn sagt, Palle sei ein Wahnsinniger, ein Irrer, der sich das alles ausgedacht habe, um sich der Strafe zu entziehen.
00:38:13
Doch mit der Behauptung, dass Palle womöglich psychisch krank ist, steht Björn mittlerweile alleine da.
00:38:19
Dr. Max Schmidt, der Psychiater, der Palle kurz nach seiner Verhaftung begutachtet hatte, hat seine Diagnose nach Palles neuem Geständnis, nämlich zurückgenommen.
00:38:27
Er hält ihn nun nicht mehr für schizophren, sondern für zurechnungsfähig und gesund.
00:38:33
Palle, so hält Schmidt fest, sei bei klarem Verstand.
00:38:37
Und hier haben wir jetzt keine Details dazu, warum der Psychiater die Diagnose zurücknimmt.
00:38:43
Also, dass er jetzt sagt, okay, er ist doch nicht mehr schizophren, aber wahrscheinlich hat das eben damit zu tun, dass er jetzt ja sicher weiß,
00:38:51
dass der Schutzgeist X jetzt nicht Palles Gehirn entsprungen ist, sondern von Björn kam.
00:38:57
Und somit die Symptome, die er dachte, die von der Schizophrenie her kommen, sozusagen erklärt sind.
00:39:04
Dass Björn Palle im Gefängnis hypnotisiert hat, das haben ja bereits die anderen Gefängnisinsassen bestätigt.
00:39:11
Auch, dass Palle unter Björns Fuchtel stand.
00:39:14
Haben Björns Hypnosen Palle also tatsächlich zu einem Verbrecher gemacht?
00:39:18
Das ist die zentrale Frage, die ab sofort im Fokus der Ermittlungen steht.
00:39:22
Und die dazu führt, dass sich nun viele angesehene PsychiaterInnen mit dem Fall auseinandersetzen.
00:39:28
So auch Dr. Paul Reiter.
00:39:29
Die Polizei hat den Mediziner hinzugezogen, weil er bereits seit einigen Jahren zum Thema Hypnose und deren Missbrauch für kriminelle Handlungen forscht.
00:39:36
Seiner Ansicht nach sei es durchaus möglich, jemanden durch Hypnose davon zu überzeugen, ein Verbrechen zu begehen.
00:39:43
Im Auftrag der Polizei soll Reiter nun herausfinden, ob Palle die Wahrheit sagt und tatsächlich von Björn unter Hypnose zum Straftäter geformt wurde.
00:39:51
Doch dafür muss der Psychiater zunächst etwas anderes überprüfen.
00:39:56
Und zwar, ob Palle überhaupt hypnotisierbar ist.
00:39:59
Timon, es gibt ja so Mythen darüber, dass eher weniger intelligente Menschen oder sehr naive Menschen empfänglicher für Hypnose sind.
00:40:08
Und wenn ja, sag es nicht, weil wenn ich gleich hypnotisierbar bin, ist es blöd für mich.
00:40:15
Es sind ausschließlich sehr intelligente, sehr talentierte Menschen mit großem Potenzial, die es zu viel bringen werden, hypnotisierbar.
00:40:23
Ja, desto weiter man es bringt, desto hypnotisierbarer ist man.
00:40:25
Das gefällt mir.
00:40:27
Nee, im Grunde hat Naivität aber tatsächlich nichts mit Hypnose zu tun.
00:40:31
Es gibt eine Korrelation zwischen assoziativem Denken, also Menschen, die gut assoziativ denken können, sind häufig auch gut hypnotisierbar.
00:40:41
Letzten Endes ist aber jeder Mensch irgendwie hypnotisierbar.
00:40:44
Die Unterscheidung, die ich mache auf der Bühne, ist, dass manche Menschen sich für bestimmte spektakuläre Bühnenphänomene besser eignen als andere.
00:40:51
Und wie erkennst du, dass jemand besonders spektakulär reagiert?
00:40:56
Da gibt es Hypnose-Tests für, sogenannte Suggestibilitätstests, die mir also zeigen, wie bestimmte Personen auf bestimmte Phänomene reagieren.
00:41:04
Die mache ich dann mit dem ganzen Publikum und dann suche ich mir da Leute aus.
00:41:07
Und hast du mich jetzt schon gescannt heimlich?
00:41:10
Ich habe dich schon gescannt und tatsächlich auch vor einer halben Stunde schon hypnotisiert.
00:41:13
Du hast das nicht mitbekommen, aber eigentlich ist die Session schon vorbei. Wie war es denn? Erzähl mal, wie war es denn?
00:41:18
Also du hast natürlich irgendwie ein Gefühl für Menschen.
00:41:21
Du hast ein Gefühl dafür, ob zumindest jemand neugierig ist und sich der Erfahrung öffnen würde oder nicht.
00:41:27
So wenn jemand zu mir auf die Bühne kommt, wenn ich einen jungen Mann habe, der auf die Bühne kommt und der ist vielleicht mit seinem Date zum ersten Mal,
00:41:34
das erste Date und die sind bei meiner Show und der brüstet sich schon, dann kann ich schon so im Gefühl haben, okay, der wird nichtmals dem, was ich zu sagen habe, zuhören,
00:41:43
weil er jetzt den Dicken markieren muss und zeigen muss, dass der sich ja nicht von einem anderen Mann kontrollieren lässt oder so.
00:41:48
Da hast du dann ein Gefühl, okay, das wird nicht funktionieren.
00:41:51
Also für alle einmal, Paulina und ich, wir wurden noch nie hypnotisiert und wir haben uns halt eben gedacht, es ist ja schöner, über was zu sprechen, was man selber auch erlebt hat.
00:42:02
Und deswegen haben wir Timon ja auch vorher gefragt, ob er eine von uns hypnotisieren kann heute und das ist Paulina, weil sie ja mit dir jetzt in einem Raum sitzt.
00:42:11
Also wir machen gleich erstmal ein oder zwei dieser Suggestibilitätstests, ganz simpel.
00:42:16
Ihr dürft bitte einmal die Hände falten, als würdet ihr beten.
00:42:19
Die Finger ineinander verschränken, die Daumen überkreuzt, das könnt ihr zu Hause mitmachen.
00:42:23
Die Daumen bleiben überkreuzt, ihr streckt dann aber die Zeigefinger nach vorne wie eine James-Bond-Pistole.
00:42:29
Die liegen also aneinander.
00:42:30
Noch nicht jetzt, aber gleich macht ihr die Augen zu.
00:42:33
Das dürft ihr dann zu Hause auch machen.
00:42:34
Wenn ihr die Augen zu habt, macht ihr einen großen Abstand zwischen euren Zeigefingern.
00:42:39
Der Rest der Finger bleibt aber verschränkt.
00:42:41
Stellt euch dann an euren Zeigefingerspitzen zwei Magnete vor und sobald ihr mich schnipsen hört, da kriegst du das berüchtigte Schnipsen, Paulina.
00:42:49
Sobald ihr mich schnipsen hört, stellt ihr euch vor, wie die Magnete eure Zeigefingerspitzen zueinander hinziehen.
00:42:56
Und stell dir jetzt vor, wie die Magnete deine Finger zueinander hinziehen.
00:43:01
Dann wirst du spüren, wie diese magnetische Kraft immer stärker wird, deine Hände immer weiter, deine Finger immer weiter aufeinander zuziehen, bis die Fingerspitzen sich berühren.
00:43:12
Und desto näher die Fingerspitzen sich kommen, desto stärker wird diese Anziehung.
00:43:16
Und ihr könnt das jetzt nicht sehen, aber Lauras Finger berühren sich jetzt schon seit ein paar Sekunden und Paulinas Finger jetzt auch.
00:43:27
Okay, ihr könnt die Augen aufmachen, die Finger einmal ausschütteln.
00:43:29
Das ist also ein sogenannter Suggestibilitätstest.
00:43:32
Wenn ihr wollt, könnt ihr kurz beschreiben, wie sich das anfühlt.
00:43:34
Laura war in diesem Fall schneller.
00:43:35
Sie hat gewonnen.
00:43:36
Also ich weiß ja, dass ich das auch mache, weil du das sagst.
00:43:42
Aber ich habe trotzdem das Gefühl gehabt, dass die sich gegenseitig anziehen.
00:43:47
Ja, ich habe eher so das Gefühl gehabt, dass das einfach eine körperliche Reaktion ist, dass man die auch gar nicht so lange halten kann, oder?
00:43:55
Also das Phänomen dahinter heißt idiomotorische Bewegung und das ist tatsächlich eine körperliche Reaktion, weil jede Bewegung, die du dir vorstellst, in eine Muskelspannung umgesetzt wird.
00:44:05
Das heißt, das Gefühl, das du hast, ist richtig in dem Moment.
00:44:07
So, für dich wichtig zu wissen im hypnotischen Prozess ist, dass die hypnotische Erfahrung von Person zu Person sehr unterschiedlich sein kann.
00:44:15
Es gibt Menschen, die sind tatsächlich komplett weggetreten.
00:44:18
Das sind ungefähr 10 bis 20 Prozent der Menschen.
00:44:21
Die heißen dann Somnambulisten.
00:44:23
Das kommt aus dem Griechischen und heißt Tiefschläfer.
00:44:25
Wieder ein Missnomer.
00:44:27
Das sind so 10 bis 20 Prozent der Menschen.
00:44:29
Das möchte ich sein.
00:44:31
Dann gib dir Mühe.
00:44:32
Dann gewinnst du.
00:44:33
Ich gebe dir gleich die Instruktionen.
00:44:35
Obwohl Hypnose kein Schlaf ist, benutze ich das Wort Schlaf als Signal an ein Unterbewusstsein, dass es Zeit ist, die Augen zu schließen, den Nacken zu entspannen, den Kopf rollen zu lassen, einfach hängen zu lassen und meinen Worten bewusster, unbewusst zu folgen.
00:44:49
Ich habe noch eine Frage.
00:44:50
Ich habe gehört, dass du deinen Bruder mal ohnmächtig hypnotisiert hast.
00:44:55
Ja, mein Bruder ist ein sogenannter Somnambulist und den habe ich in einer sogenannten Dropback Induction hypnotisiert.
00:45:02
Die Dropback Induction, also Rückwärts-Umfall-Induktion, ist genau das, wonach es klingt.
00:45:07
Jemand steht, du sagst, stell dir vor, ein Faden zieht dich nach hinten und du fällst.
00:45:12
Und in dem Moment, wo die Person fällt, weil das eben eine Schockreaktion für den Körper ist, hast du ein gutes Fenster, um jemanden zu hypnotisieren.
00:45:20
Das ist sehr effektiv.
00:45:21
Das Problem damit war, dass ich nicht damit gerechnet habe, dass das funktioniert.
00:45:25
Das heißt, mein Bruder ist umgefallen.
00:45:26
Ich war aber nicht bereit, ihn zu fangen, habe ihn dann gerade rechtzeitig gefangen und auf den Boden gelegt und wusste erst mal dann auch nicht so richtig weiter.
00:45:33
Aber das ist schon lange her.
00:45:35
Also stell dich mal hin und dann stell dir mal, das ist schon lange her.
00:45:38
Da war ich zwölf, das ist also ganze vier Jahre her.
00:45:40
Paulina darf nicht mit dem Kopf auf den Boden knallen, okay?
00:45:43
Ich brauche die noch.
00:45:49
Wir gucken einmal, sitzt du bequem so?
00:45:53
Wie fühlst du dich?
00:45:56
Darfst du sein, ist völlig in Ordnung.
00:45:57
Es kann sein, dass man zwischendurch lacht.
00:45:59
Das ist auch völlig in Ordnung.
00:46:00
Das ist völlig normal.
00:46:01
Dann such dir eins meiner beiden Augen aus.
00:46:03
Du kannst auf eins der beiden Augen gucken.
00:46:04
Gib mir die rechte Hand bitte.
00:46:05
Schau genau hier auf deine Hand.
00:46:07
Schau, wie die Hand näher an dein Gesicht kommt, wie sich der Fokus deiner Augen verändert und die Neigung deiner Augen, sich zu schließen, desto näher die Hand kommt.
00:46:13
Sobald die Hand die Stirn berührt, darfst du fantastisch, darfst du langsam spüren, wie der Kopf sinkt, die Augen flackern, genauso die Hand bleibt genau da.
00:46:20
Drei, zwei, eins, Schlaf treiben lassen, gehen lassen, einfach geschehen lassen.
00:46:23
Desto tiefer du sinkst, desto besser fühlst du dich und desto besser du dich fühlst, desto tiefer kannst du sinken mit jedem Moment, der vergeht.
00:46:30
Mit jedem Atemzug, den du nimmst, jedem Wort, dem du bewusst oder unbewusst lauscht, darfst du dir selber erlauben, dich weiter treiben zu lassen, gehen zu lassen, einfach geschehen zu lassen.
00:46:41
Denn desto tiefer du sinkst, desto besser fühlst du dich und die Hand darf genau hier stützen, fantastisch, so dass es bequem ist.
00:46:48
Die Hand darf sich anpassen, so dass es bequem ist, genau.
00:46:50
Also für die, die das jetzt nicht sehen können, Paulinas Kopf ist nach vorne gebeugt, diese Position sieht sehr unbequem aus,
00:46:59
Aber es scheint zu funktionieren.
00:47:01
Ich sehe gleich von eins bis drei, auf drei öffnest du die Augen, du kannst normal mit mir sprechen, du wirst merken, dass die Dinge, die ich dir über deinen Körper und ihre Reaktionen sage,
00:47:11
zu deiner absoluten Wahrheit wird, das ist eins.
00:47:14
Und es ist zwei, du bleibst entspannt.
00:47:17
Und es ist drei, langsam die Augen öffnen, du hast rechts hinten und sagst dir, lass einmal den rechten Arm zur Seite strecken, bitte.
00:47:24
Lass bitte einmal eine Faust machen.
00:47:26
Lass die Augen schließen, ich würde gleich deine Schulter, deinen Ellbogen und deine Faust berühren, wenn es okay ist.
00:47:31
Mach die Faust so fest, wie du kannst.
00:47:35
Stell dir bitte vor, Paulina, dass durch deinen Arm von hier nach hier bis nach hier eine Eisenstange läuft.
00:47:41
Kannst du dir das vorstellen.
00:47:42
Stell dir vor, dass es eine Eisenstange ist, die so stark ist, dass nicht der stärkste Mann und nicht die stärkste Frau auf der ganzen Welt diese Eisenstange biegen könnte.
00:47:50
Stell dir vor, wie du im gleichen Moment merkst, wird dieser Arm und diese Muskeln immer fester werden.
00:47:55
Kannst du dir das vorstellen.
00:47:56
Stell dir vor, dass das eine Stange ist, die so stark ist, dass wenn ich gleich versuche, sie zu biegen, ich mehr Widerstand bekomme.
00:48:03
Und Paulina, du weißt natürlich, dass dein Unterbewusstsein viel stärker ist als dein Oberbewusstsein.
00:48:09
Und noch nicht jetzt, aber gleich.
00:48:10
Erst wenn du dir dessen absolut sicher bist, darfst du die Stange so festhalten, wie du nur kannst und versuchen, sie zu biegen.
00:48:17
Du wirst merken, dass das nicht geht.
00:48:19
Du guckst, als ob du was spürst.
00:48:20
Halt es so fest, wie du kannst.
00:48:22
Versuch die Stange zu biegen.
00:48:23
Versuchst du es schon, nick mit dem Kopf, wenn es so ist.
00:48:25
Nee, ich versuche es noch nicht.
00:48:26
Ich kann jetzt meinen Ellenbogen, soll ich versuchen zu biegen?
00:48:29
Halt es so fest, wie du kannst und versuch die Stange zu biegen.
00:48:31
Halt die Stange dabei im Kopf.
00:48:36
Machst die Augen auf.
00:48:37
Paulina hat geschafft, die Stange zu biegen.
00:48:39
Wäre also für die Bühne suboptimal.
00:48:41
Du warst wahrscheinlich keine Subnambulistin.
00:48:43
Tatsächlich hat in den Hypnose-Tests Laura schneller reagiert in dem Fall.
00:48:47
Das heißt, ich hätte wahrscheinlich Laura auf der Bühne gehalten.
00:48:48
Das heißt, wir haben hier jemanden, wo hypnotische Phänomene nicht gut funktionieren.
00:48:53
Jetzt würde ich voll gerne testen, ob du das mit mir machen könntest.
00:48:55
Aber ich bin ja nicht vor Ort.
00:48:57
Und es macht im Grunde nichts.
00:48:58
Wir machen im Grunde das Gleiche.
00:49:00
Du darfst einmal, bist du Rechtshänderin?
00:49:02
Den rechten Arm einmal zur Seite strecken.
00:49:04
Aber eine Faust machen, so fest, wie du kannst.
00:49:06
Faust so fest, wie du kannst.
00:49:08
Schließ die Augen.
00:49:09
Es kommt wirklich auf deine Vorstellungskraft an und darauf, dass du dein Unterbewusstsein
00:49:14
seinen Job machen lässt und dass du dein Unterbewusstsein erlaubst, stärker zu sein als dein Oberbewusstsein.
00:49:20
Und du darfst dir vorstellen, dass durch deinen Arm von der rechten Schulter in den Ellbogen bis in die Faust eine Metallstange läuft.
00:49:27
Und Laura, stell dir vor, dass das eine Metallstange ist, die so stark ist, dass nicht der stärkste Mann und nicht die stärkste Frau auf der ganzen Welt diese Stange biegen könnte.
00:49:38
Fantastisch, du kannst das schon jetzt spüren, du machst das gut.
00:49:41
Und du weißt, dass wenn ich da wäre und versuchen würde, diese Stange zu biegen, desto mehr ich es versuche, desto mehr Widerstand würde ich bekommen.
00:49:50
Versuch die Stange zu biegen und beschreib uns das Gefühl, während du es versuchst.
00:49:54
Ja, es ist richtig witzig, weil ich kann es nicht.
00:49:57
Versuchst du es gerade wirklich?
00:49:59
Ja, ich versuche es wirklich.
00:50:00
Wie fühlt sich das an?
00:50:01
Also irgendwie habe ich schon das Gefühl, das ist voll anstrengend.
00:50:04
Du wirst merken, halt die Stange so fest du kannst, sogar wenn du die Augen öffnest, ist es unmöglich, sie zu biegen.
00:50:09
Sie biegt sich sogar wieder zurück in die andere Richtung, biegt sich gegen deinen Willen zurück in die andere Richtung.
00:50:14
Schau, was passiert.
00:50:15
Wenn ich schnipse, kannst du es biegen wie eine Nudel in 3, 2, 1.
00:50:20
Völlig entspannt.
00:50:22
Jetzt hat sie den Arm gebogen.
00:50:25
Das war ja geil.
00:50:27
Du konntest das jetzt nicht biegen.
00:50:29
Nee, aber ich habe das aber gemerkt, dass es zwei Seiten sozusagen gibt.
00:50:37
Das habe ich gemerkt.
00:50:38
Das hat total zwei Seiten, weil du in dieser hypnotischen Spirale bist, wo du dich selber von was überzeugst und sie aber im Grunde in einer Art Metakognition jederzeit loslassen könntest.
00:50:48
Ja, also ich dachte ja immer eigentlich, dass wenn man unter Hypnose ist, dass man gar nicht checkt, sodass man dann quasi nicht da ist.
00:50:57
Also das ist der kleinste Teil der Menschen.
00:50:59
Genau, aber ich habe das jetzt alles gemerkt und ich habe auch gemerkt, dass mein Unterbewusstsein, dass es jetzt stärker war als mein Oberbewusstsein.
00:51:07
Und ich habe mich so doll angestrengt, dass das jetzt richtig doll weh tut.
00:51:11
Das finde ich ja witzig irgendwie.
00:51:13
Können wir noch irgendeine andere Sache probieren?
00:51:16
Ich zeige dir gleich meinen Finger hier auf dem Screen, Laura.
00:51:20
Du folgst bitte meinen Finger nur mit deinen Augen, nicht mit deinem Kopf.
00:51:25
So, noch nicht jetzt, aber gleich bewege ich meinen Finger nach oben aus dem Bild.
00:51:29
Dann hätte ich gerne, dass du deine Augen mit nach oben drehst und dir vorstellst, der Finger schwebt vor dir in der Luft, quasi an der Decke.
00:51:35
Wir wickeln langsam nach oben aus dem Bild.
00:51:37
Einmal folgen, einmal so weit es geht nach oben schauen.
00:51:40
Einmal so weit es geht nach oben.
00:51:41
Noch nicht jetzt, aber gleich schließt du bitte die Augen, schaust aber weiter auf diesen Punkt.
00:51:46
Stell dir vor, da ist mein Finger.
00:51:47
3, 2, 1, die Augen schließen, weiter auf diesen Punkt schauen und stell dir vor, dass dieser Punkt sich in ein Vorhängeschloss verwandelt.
00:51:55
Schaust weiter auf dieses Vorhängeschloss.
00:51:57
Stell dir vor, dass ich dieses Vorhängeschloss auf Abstand abschließe.
00:52:02
Ich habe den Schlüssel, ich greife durch den Screen, ich schließe dir das Vorhängeschloss ab.
00:52:06
Kannst du dir das vorstellen?
00:52:09
Laura, du wirst auch hier wieder merken, solange du auf dieses Vorhängeschloss schaust, solange du dein Unterbewusstsein erlaubst, stärker zu sein als dein Oberbewusstsein, ist es absolut unmöglich, deine Augen zu öffnen.
00:52:25
Und wenn du dir dessen absolut sicher bist, darfst du auf dieses Vorhängeschloss schauen und schauen, was passiert, wenn du versuchst, deine Augen zu öffnen.
00:52:32
Du wirst merken, dass das nicht geht.
00:52:34
Du spürst es schon jetzt wieder passieren.
00:52:35
Oh mein Gott, sie kann es nicht.
00:52:38
Die Lida flackern, wenn das die Jenny sieht.
00:52:40
Beschreib uns das Gefühl, während du es versuchst. Wie fühlt sich das an?
00:52:44
So als würden zwei Sachen gegeneinander kämpfen.
00:52:48
Also Laura hat jetzt gerade die Augen zu und versuchst du sie jetzt gerade zu öffnen?
00:52:53
Und es geht nicht.
00:52:55
Sehr gut. Perfekt.
00:52:57
Das ist voll das komische Gefühl, weil man das Gefühl hat, man kämpft gegen sich selber, weil man versucht ja die Augen zu öffnen.
00:53:05
Mein Oberbewusstsein versucht, das zu öffnen, aber irgendwas in mir drin versucht, die zuzuhalten.
00:53:10
Was ich irgendwie total das komische Gefühl finde, weil man ja immer denkt, man ist eins.
00:53:15
Obwohl man ja weiß, auch im Unterbewusstsein passieren Sachen, die man nicht mitbekommt oder so.
00:53:22
Aber jetzt habe ich das Gefühl, also jetzt habe ich das mitbekommen.
00:53:25
Ja, das ist die allgemeine Hypnose-Erfahrung im Grunde.
00:53:29
Das ist, was so 70, 80 Prozent aller Menschen erfahren, wenn sie Hypnose machen.
00:53:33
Und da hast du 10, 20 Prozent, die weggetreten sind tatsächlich.
00:53:37
Also wir sehen Paulina leider, zumindest heute, nicht empfänglich für Hypnose.
00:53:42
Und Laura dagegen offenbar sehr, sogar durch den Bildschirm.
00:53:46
Das finde ich echt absurd.
00:53:47
Und wie das Ganze aussah, könnt ihr euch dann die Tage auf Instagram anschauen, bei Mottos der Podcast.
00:53:52
Und so, wie auch Timon gerade, führt der Psychiater Reiter an Palle verschiedene Tests durch,
00:53:58
die zeigen, dass er ein ausgezeichneter Kandidat für eine Hypnose ist.
00:54:02
Umso überraschter ist Dr. Reiter über eine andere Erkenntnis, die er gewinnt.
00:54:06
Ihn selber zu hypnotisieren, gelingt Reiter nämlich nicht.
00:54:10
Obwohl der Psychiater selbst schon mehrere Hypnosen durchgeführt und das Know-how dafür hat,
00:54:14
schafft er es nicht, Palle in Trance zu versetzen.
00:54:16
Wieder und wieder probiert er es, doch er scheitert jedes Mal aufs Neue.
00:54:20
Reiter ist sich sicher, den Grund dafür zu kennen.
00:54:22
Björn muss sich den sogenannten Locking Mechanism zunutze gemacht haben.
00:54:26
Bedeutet, er hat Palles Unterbewusstsein quasi versiegelt und Palle so manipuliert,
00:54:32
dass nur er selbst Palle hypnotisieren kann.
00:54:35
Etwa so, als sei Palles Unterbewusstsein ein Türschloss, für das nur Björn den Schlüssel hat.
00:54:41
Timon, ist das ein Ding bei der Hypnose?
00:54:43
Also ist das wirklich möglich, den Zugang zum Unterbewusstsein zu versiegeln?
00:54:49
Also wenn ich das Kollegen und Kolleginnen habe, Sagen hören, in der Vergangenheit,
00:54:54
dann waren das eher Ausflüchte, wenn sie nicht kompetent genug waren,
00:54:57
jemand anders aber wohl erfolgreich eine Hypnose durchgeführt hat.
00:55:01
Du kannst aber, no shade, du kannst aber durchaus auf die Zukunft gemünzte Konditionierung so durchziehen,
00:55:10
dass jemand sich zum Beispiel immer dann, wenn jemand versucht, einen neuen hypnotischen Prozess anzustoßen,
00:55:16
mit seiner Aufmerksamkeit versteift und sich selber ablenkt.
00:55:20
Dann blockierst du ihn im Grunde nicht für Hypnose, aber du hältst ihn davon ab, sich überhaupt erst darauf einzulassen.
00:55:25
Dr. Reiter gibt auf jeden Fall nicht auf und bleibt dran.
00:55:30
Da der Psychiater allein mit Worten nicht weiterkommt, greift er nun auch zu Beruhigungsmitteln und psychoaktiven Substanzen.
00:55:36
Und schließlich, nach zahlreichen Versuchen, wirkt es so, als sei Reiter zu Palle durchgedrungen.
00:55:42
Um zu überprüfen, ob das tatsächlich so ist, greift der Psychiater dann zu angespitzten Streichhölzern,
00:55:48
die er Palle unter die Fingernägel schiebt.
00:55:50
Palle gibt daraufhin kein Mucks von sich.
00:55:53
Er beschwert sich nicht und zieht die Hand auch nicht zurück.
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Eine Reaktion, die für Dr. Reiter eindeutig ist.
00:55:59
Palle ist in Trance.
00:56:00
Er ist hypnotisierbar.
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Hat man in der Hypnose kein bzw. ein reduziertes Schmerzempfinden?
00:56:11
Du kannst in Hypnose durchaus reduziertes Schmerzempfinden beim Probanden oder bei der Probandin auslösen.
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Das hatten wir vorhin auch kurz neurologisch besprochen.
00:56:21
Dass der Lappen im Gehirn, der für Schmerzverarbeitung verantwortlich ist, geringere Aktivität zeigt in Hypnose.
00:56:30
Ich habe das selber ganz viel gemacht.
00:56:31
Ich habe unter anderem mit einem Zahnarzt gearbeitet, der bei einer jungen Frau, die keine Betäubung kriegen wollte oder durfte oder konnte, Implantate setzen wollte.
00:56:40
Und ich habe diese Frau dann hypnotisiert und wir haben dann unter Hypnose, aber ohne Betäubung, Implantate gesetzt.
00:56:46
Das war hochspannend, weil ich mit der einen Hand hypnotisiert habe und mit der anderen Hand das Blut abgesaugt habe.
00:56:51
Ich habe diesen Schlauch festgehalten zum Blut absaugen.
00:56:53
Das war dann witzig.
00:56:58
Okay, also ist das, was der Dr. Reiter da macht, wirklich eigentlich ein guter Test, um zu prüfen, ob jemand in Trance ist?
00:57:04
Also ich würde mal sagen, wenn jemand nicht mehr auf angespitzte Streichhölzer unter den Fingernägeln reagiert, ist er tot oder irgendwas anderes passiert da neurologisch gerade.
00:57:13
Ergo der hypnotische Prozess ist angestoßen.
00:57:15
Es gibt aber halt bessere Tests.
00:57:17
Also wir fassen zusammen, Palle gehört offenbar zu diesen Tiefschläfern und reagiert deswegen auch sehr stark auf die Hypnose.
00:57:24
Was das für seine Schuld heißt, erfahren wir jetzt.
00:57:28
Im Sommer 1955 beginnt nämlich am Kopenhagener Landgericht ein außergewöhnlicher Prozess.
00:57:34
Erstmals in der dänischen Geschichte wird die Frage nach den Möglichkeiten und Grenzen der Hypnose in einem Gerichtssaal diskutiert.
00:57:41
Und zwar am Beispiel von Palle und Björn.
00:57:43
Rund viereinhalb Jahre nach dem Banküberfall, bei dem zwei Menschen starben, müssen sich nun beide Männer juristisch verantworten.
00:57:51
Dass neben Palle auch Björn auf der Anklagebank Platz nehmen muss, ist vor allem der Einschätzung von Dr. Reiter geschuldet.
00:57:56
Der war zu dem Ergebnis gekommen, dass Björn ein krimineller Psychopath sei, der es beherrsche, andere zu täuschen, auf seine Seite zu ziehen und ihr grenzenloses Vertrauen zu gewinnen.
00:58:06
Ein Vertrauen, das ihm wahrscheinlich auch Palle entgegengebracht hat, als er sich für die Hypnose zur Verfügung stellte.
00:58:13
Hat Björn Palle unter Hypnose fremdgesteuert und damit entscheidend zur Tat beigetragen?
00:58:19
Oder hat Palle womöglich doch alleine gehandelt?
00:58:22
Um diese Fragen dreht sich in den kommenden Verhandlungstagen alles.
00:58:26
Während Björn und sein Anwalt jegliche Vorwürfe zurückweisen, halten Palle und sein Rechtsbeistand daran fest,
00:58:32
was Palle bereits in seinem Brief an die Polizei geschildert hat.
00:58:35
Dass er es zwar war, der die Tat ausführte, doch der wahre Schuldige sei Björn.
00:58:40
Immer wieder klaffen im Gerichtssaal die unterschiedlichen Ansichten aufeinander.
00:58:44
Doch die Strafverteidiger der beiden Angeklagten sind nicht die einzigen,
00:58:48
die sich einen rhetorischen Schlagabtausch liefern.
00:58:50
Auch die PsychiaterInnen, die sich mit dem Fall auseinandergesetzt haben
00:58:54
und als GutachterInnen vor Gericht sprechen, sind unterschiedlicher Meinung.
00:58:57
Jemanden unter Hypnose zu einem Verbrechen zu bewegen, das halten die meisten von ihnen nicht für möglich.
00:59:03
Zwar habe Björn nachweislich einen großen Einfluss auf Palle gehabt und im Gefängnis mit Hypnose experimentiert.
00:59:10
Doch man könne nicht ausschließen, dass Palle lüge.
00:59:12
Vielleicht bluffe er einfach, um straffrei aus der ganzen Sache herauszukommen.
00:59:16
Dr. Reiter hingegen hält es für durchaus denkbar, dass Palle nur Björns Marionette war.
00:59:22
Voraussetzung dafür, erklärt Dr. Reiter vor Gericht, ist, dass Palle die Tat für moralisch gerechtfertigt halten musste.
00:59:28
Und das, da ist sich Reiter sicher, sei in Palles Fall definitiv so gewesen.
00:59:33
Immerhin habe Björn Palle als Schutzgeist X und damit höhere göttliche Instanz offenbar davon überzeugt,
00:59:40
dass der Bankraub tatsächlich notwendig sei, um seinem göttlichen Schicksal zu folgen.
00:59:45
Außerdem habe Björn Palle unter Hypnose eingetrichtert, dass Mord nicht nur in Ordnung,
00:59:49
sondern mitunter sogar notwendig sei, um den Bankraub zu vollenden
00:59:53
und damit dem Ziel der absoluten Erleuchtung näher zu kommen.
00:59:56
Ja, und das würde ja auch erklären, wenn das wirklich so war,
01:00:00
wieso er beim Überfall selbst und auch bei seiner Vernehmung danach so ruhig war.
01:00:04
Weil wenn er das wirklich jetzt als einzigen Weg gesehen hat
01:00:07
und tief im Inneren wirklich für gerechtfertigt gehalten hat,
01:00:11
weil der Björn ihm das eingetrichtert hat,
01:00:13
dann erklärt das natürlich so ein Verhalten,
01:00:15
worüber sich die Polizei da gewundert hat.
01:00:17
Allerdings ist das so, dass Dr. Paul Reiter mit seiner Einschätzung
01:00:22
nahezu alleine unter den ExpertInnen dasteht.
01:00:25
Doch der Psychiater weiß zu überzeugen.
01:00:27
Und so schließt sich die Jury schließlich seinem Fachurteil an.
01:00:31
Im Juli 1955, etwa ein Monat nach Verhandlungsbeginn,
01:00:34
endet der Prozess mit einem Schuldspruch für Björn.
01:00:38
Das Gericht ist überzeugt, dass Björn durch seine Hypnose Schuld an dem Verbrechen trägt.
01:00:42
Björn wird daher zu einer lebenslangen Haftstrafe verurteilt,
01:00:45
für ein Verbrechen, bei dem er selbst keinen Finger gerührt hat.
01:00:48
Und hier mal ein kurzer Einwurf.
01:00:50
Als ich das gehört hatte, musste ich direkt an den Katzenkönigfall denken.
01:00:54
Das ist ja dieser deutsche Rechtsklassiker, den wir hier vor über fünf Jahren mal im Podcast erzählt haben.
01:00:59
Da hat ein Paar einem, sagen wir mal, sehr leicht beeinflussbaren Typen eingetrichtert,
01:01:06
dass es eben diesen supermächtigen Katzenkönig gäbe, der die Welt und die Menschheit bedroht.
01:01:12
Und dass der jetzt eben ein Menschenopfer verlange.
01:01:15
Und da ist die Wahl des Paars dann ganz zufällig auf eine Frau gefallen, die das Paar sowieso loswerden wollte.
01:01:21
Ja, und der Typ hat dann gehorcht und ist mit einem Messer auf die Frau los.
01:01:26
Die hat dann aber schwer verletzt überlebt.
01:01:28
Und da war das dann so, dass das Paar, also die beiden, die den Mann manipuliert haben,
01:01:32
wegen mittelbarer Täterschaft verurteilt wurden.
01:01:35
Und das nochmal kurz zur Erklärung.
01:01:37
Mittelbarer Täter oder mittelbare Täterin ist man immer dann, wenn man die Tat durch jemand anderen begeht.
01:01:42
Also sprich, ich mache mir jetzt die Hände nicht schmutzig, instrumentalisiere aber eine andere Person für mein Ziel
01:01:48
und habe dann damit die sogenannte Tatherrschaft.
01:01:51
JuristInnen nennen das auch menschliches Werkzeug.
01:01:55
Ja, und da das Gericht jetzt davon ausgegangen ist, dass Björn Palle tatsächlich instrumentalisiert hat,
01:02:00
um seinen Geldbeutel zu füllen, könnte man ja jetzt davon ausgehen, dass,
01:02:04
wenn das vor einem deutschen Gericht verhandelt worden wäre und das zu einem ähnlichen Schluss gekommen wäre,
01:02:09
Björn hier vermutlich auch verurteilt worden wäre, und zwar als mittelbarer Täter.
01:02:13
Genau, und bei dem Katzenkönigfall wurde der, der die Tat ausgeführt hat, auch verurteilt.
01:02:17
Und zwar wegen versuchten Mordes, weil die Kammer gesagt hat,
01:02:20
dass der noch die Einsichtsfähigkeit hatte, sein Handeln als Unrecht zu erkennen
01:02:24
und er war auch noch steuerungsfähig.
01:02:26
Aber weil er zur Tatzeit durch diese Manipulation trotzdem quasi wie im Wahn war,
01:02:32
wurde seine Freiheitsstrafe gemindert.
01:02:35
Bei Palle sieht es das dänische Gericht aber etwas anders.
01:02:38
Auch der wird, genau wie Björn, zu einer lebenslangen Haftstrafe verurteilt.
01:02:43
Die nächsten Jahre wird er in einem Gefängnis verbringen,
01:02:46
das sich auf Straftäter mit psychischen Problemen spezialisiert hat.
01:02:50
Ohne Björn, ohne dessen Einfluss und ohne den Schutzgeist X.
01:02:54
Mit dem Urteilsspruch des Gerichts endet nicht nur der Prozess,
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sondern zugleich Palles Interesse an Spiritualität.
01:03:01
In den kommenden Jahren in Haft will er nichts mehr von indischen Religionen,
01:03:05
Wiedergeburt und Erleuchtung wissen.
01:03:07
Als er 1967, nach zwölf Jahren Haft, entlassen wird, ändert er sogar seinen Namen.
01:03:13
Und bis zu seinem Tod im Jahr 2012 im Alter von 89 Jahren wissen nur wenige Menschen von diesem düsteren Kapitel in seinem Leben,
01:03:20
das er hinter sich gelassen hat.
01:03:22
Ein Kapitel, an dem Björn dagegen noch lange versucht festzuhalten.
01:03:26
Für Björn ist Spiritualität nach seiner Verurteilung weiterhin Thema.
01:03:31
Als auch er nach vielen Jahren im Gefängnis wieder freikommt, beginnt er Bücher über Hypnose zu schreiben und gründet einen Verlag, mit dem er seine Werke veröffentlicht.
01:03:39
Doch Glück und Erfüllung scheint ihm das nicht zu bringen.
01:03:42
1974 nimmt sich Björn im Alter von 59 Jahren das Leben.
01:03:47
So und damit kommen wir zur zentralen Frage dieser Folge.
01:03:51
Timon, kann man einen anderen Menschen so hypnotisieren, dass er einen Mord begeht?
01:03:57
Woher kommt das Blut an deinen Händen?
01:03:59
Äh, Fussel? Bist du okay?
01:04:02
Kann man einen anderen Menschen so hypnotisieren, dass er einen Mord begeht?
01:04:06
Ich würde da mit einem ganz eindeutigen Jein drauf antworten.
01:04:09
Ich glaube nicht, dass du einfach so auf jemanden auf der Straße zulaufen wirst und sagen wirst, ich hypnotisiere dich jetzt.
01:04:15
Sogar wenn es ein Somnambulist ist und dann sagst du jetzt, lauf bitte in die Bank da vorne und er schießt zwei Menschen.
01:04:20
Das wird nicht funktionieren.
01:04:22
Das wird auch dann nicht funktionieren, wenn neurologisch die Bereiche ausgeschaltet sind, die Bewertungen durchführen, moralische Bewertungen durchführen oder was sozial akzeptierbar ist, bewerten.
01:04:31
Wenn das weg ist, dann wird das trotzdem nicht funktionieren, weil wir noch andere Gehirnbereiche haben, die dagegen arbeiten.
01:04:37
Wenn du jetzt aber viel Zeit mit jemandem hast und das hatte dieser Björn mit dem Palle, der hatte ja irgendwie jahrelang im Gefängnis mit denen, wenn du viel Zeit mit jemandem hast und du hast jemanden, den du also immer wieder konditionieren kannst, du hast viel Zugriff auf diese Person, du hast jemanden, der vielleicht schon eine Prädisposition hat, Straftaten zu begehen.
01:04:57
Hatte er ja offensichtlich, er saß im Gefängnis.
01:04:59
Dann kannst du jemanden vermutlich dahin hypnotisieren, dass er mit größerer Wahrscheinlichkeit gewillt ist, eine krassere Straftat nochmal zu begehen.
01:05:08
Zum Beispiel, weil du vielleicht nichtmals ihn dazu bringen musst, was gegen seine Werte zu tun, sondern weil du erstens Zeit hast, seine Werte zu ändern.
01:05:16
Wenn du so Kultstrukturen aufbaust zum Beispiel, wenn du also Kultstrukturen aufbaust und sagst, hier geht es um ein höheres Ziel, dann kannst du die Werte von jemandem nach und nach ummodulieren.
01:05:24
Oder du kannst jemanden so hypnotisieren, dass er keine Angst vor Konsequenzen hat.
01:05:29
Und wenn du dann noch obendrauf jemanden hast, der nach diesem psychiatrischen Gutachten ja wohlmöglich schizophren war, dann hat Schizophrenie auch noch eine interessante Wechselwirkung mit Hypnose, weil bei Schizophrenie neurologisch gesehen bestimmte Areale im Gehirn beeinträchtigt sind, die auch wieder mit Gedächtnisleistung und moralischer Wertung zu tun haben.
01:05:50
Was dann im Gesamtpaket dazu führen würde, dass ich sagen würde, einfach so machst du jemanden durch Hypnose nicht zum Attentäter, aber wenn du quasi den goldenen Tag erwischst, du hast die richtige Person und das richtige Setup, dann ist es wahrscheinlich möglich, dass du jemanden damit brainwashed über eine lange Zeit hinweg.
01:06:09
Und das wäre ja bei diesem Fall hier schon gegeben.
01:06:13
Genau. Ist ja jetzt irgendwie 50 Jahre später oder so dann natürlich schwer zu sagen, einfach von Berichten und von euren Erzählungen und so. Es ist natürlich tricky, aber ich kann mir auf jeden Fall Bedingungen vorstellen, unter denen es möglich wäre.
01:06:27
Und wie sieht das aus, wenn du jetzt Laura zum Beispiel sagen würdest, spring bitte aus dem Fenster?
01:06:33
Also ich glaube, dass sie es mit großer Wahrscheinlichkeit nicht machen würde.
01:06:38
Probier doch mal.
01:06:39
Laura, spring mal aus dem Fenster.
01:06:41
Du kannst Menschen reinlegen, dass sie Sachen machen, die sie sonst nicht machen würden.
01:06:47
Du könntest zum Beispiel, das ist jetzt vielleicht ganz simpel gedacht, aber du könntest zum Beispiel zu einem Somnambulisten, also einem Tiefschläfer, jemandem, der sehr stark empfänglich für Suggestionen ist,
01:06:56
nicht sagen, spring mal aus dem Fenster, der Selbsterhaltungsdrive ist zu hoch, aber du könntest sagen, das, was du da vorne siehst, ist kein Abgrund, sondern du siehst eine Brücke.
01:07:05
Lauf mal über die Brücke und die Person würde es möglicherweise machen.
01:07:09
Also wenn ich mir jetzt vorstelle, das hat bei Palle genauso gut geklappt, ja, und Laura konnte gerade ja nicht mal die Augen öffnen, obwohl sie es gerne wollte,
01:07:18
dann ist die andere Person in manchen Situationen dann ja tatsächlich irgendwie ein bisschen wie eine Marionette.
01:07:24
Dann finde ich die Frage bezüglich der Schuld dieser Person wirklich knifflig.
01:07:29
Also ich, die ja jetzt gerade eben hypnotisiert wurde, muss dazu sagen, also jetzt, wo ich hypnotisiert wurde, sehe ich diesen Fall auch nochmal ein bisschen anders,
01:07:39
weil ich das schon, ich habe das schon ja alles mitbekommen und ich habe das gemerkt, wie zwei Sachen in mir gegeneinander gekämpft haben
01:07:46
und ich mich aber dann auch dafür entschieden habe, die eine Seite zu gewinnen zu lassen, sozusagen.
01:07:52
Aber wieso? Du wolltest doch unbedingt die Augen öffnen und konntest es doch nicht.
01:07:57
Konntest ja nicht danach handeln.
01:07:59
Die Augen habe ich ja dann irgendwann geöffnet.
01:08:02
Ja, ja, ja, aber ich habe dagegen gekämpft und habe es dann aber auch irgendwann geschafft.
01:08:06
Deswegen kann ich mir jetzt nicht vorstellen, dass der Palle das gar nicht auch selber wollte.
01:08:13
Weißt du, was ich meine?
01:08:15
Ach so, dass der das gar nicht, ja, okay, nur ganz, ganz kurz.
01:08:19
Du wurdest ja jetzt aber über den Bildschirm ganz schnell hypnotisiert mit mach mal die Augen zu.
01:08:26
Der Palle und der Björn, die saßen ja über Monate zusammen in einer Zelle.
01:08:32
Also ich kann mir vorstellen, dass es da dann ja nochmal einen ganz anderen Zugang gibt.
01:08:37
Und wenn der Björn den Palle erstmal da reinholt unter ganz anderen Voraussetzungen,
01:08:42
weil der wird ja nicht von Anfang an gesagt haben, wir machen das jetzt, damit du am Ende zwei Bankmitarbeiter abknallst.
01:08:48
Das hat er ja nicht am Anfang gesagt.
01:08:49
Also am Ende ist es wahrscheinlich so oder so einfach eine krasse Autoritätsdynamik oder Abhängigkeitsdynamik,
01:08:54
die da aufgemacht wird, die vielleicht auch durch Hypnose verstärkt wird.
01:08:59
Ich glaube nicht, dass die Hypnose jetzt das einzige oder der einzige Part war, der dazu geführt hätte.
01:09:06
Allein aber eben auch diese lange zeitliche Dauer, die immer wiederkehrende Konditionierung,
01:09:10
das ganze Konstrukt da drumherum, vielleicht die Prädisposition von Palle an sich.
01:09:14
Vielleicht, wenn er wirklich psychisch irgendwo krank war, kommt das dann noch dazu.
01:09:19
Und dass das dann halt in der Gesamtheit irgendwie so ein Endresultat liefert.
01:09:23
Aber ich würde auch behaupten, was Paulina gerade gesagt hat,
01:09:26
wenn du mich ein Jahr lang mit einer Somnambulistin in eine Zelle sperrst und ich bearbeite die gezielt die ganze Zeit,
01:09:33
dass man da krasse Sachen dann als Endresultat rausbekommen kann.
01:09:38
Und da braucht es dann vielleicht nicht mal zur Hypnose für,
01:09:41
sondern einfach nur jemanden, der empfänglich ist für eine gewisse Autorität
01:09:44
und für gewisse Messages, die du dir mitgibst.
01:09:47
Also vorausgesetzt es war so, dass Björn mit seiner Hypnose Palle dazu gebracht hat,
01:09:54
diesen Bankraub zu begehen und Leute zu erschießen.
01:09:57
Findest du es dann gerechtfertigt, dass der Björn diese lange Haftstrafe bekommen hat?
01:10:02
Vorausgesetzt es ist so abgelaufen, dann hat dieser Björn ja einen möglicherweise psychisch labilen Menschen
01:10:10
systematisch über lange Zeit hinweg manipuliert zu seinen Zwecken.
01:10:14
und dann sollte das vermutlich irgendwelche Konsequenzen haben.
01:10:18
Und zugleich müsste man dann aber natürlich auch sagen,
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vor einem psychisch kranken Menschen wie Palle, der bereit ist, Gewalt anzuwenden,
01:10:27
müsste man dann eben die Gesellschaft und diesen Menschen selbst schützen
01:10:32
und ihn eben dann auch einweisen oder behandeln oder wie auch immer.
01:10:36
Ja, also super spannendes Thema.
01:10:38
Und Timon, du kanntest den Fall auch schon, ne?
01:10:40
Ich kannte den Fall schon, ja. Ich habe den schon mal in Österreich besprochen.
01:10:44
Genau, unsere Kollegin von Darf's a Bissle Mord sein hat den Fall auch schon mit dir besprochen.
01:10:51
Und wir hatten uns auch Mühe gegeben, einen anderen Fall zu finden.
01:10:54
Aber es gibt leider nur diesen einen Bekannten, wo jemand wegen so einem Verbrechen verurteilt wurde,
01:10:59
weil er selbst die Hypnose gemacht hat.
01:11:02
Ja, deswegen ist er ja schon sehr besonders, ja.
01:11:04
Ja, wahrscheinlich auch schön, dass es nicht mehr solcher Fälle gibt.
01:11:08
Timon, vielen, vielen Dank, dass du heute bei uns warst und uns dieses Thema näher gebracht hast.
01:11:14
Du gehst ja auch auf Tour, haben wir gesehen.
01:11:17
Messias heißt die angemessenerweise.
01:11:20
Hallo, Grüße, Warn.
01:11:21
Ja, ich gehe auf Deutschlandtour mit der Show Messias.
01:11:26
Das ist dann Gedankenlesen und Hypnose und Mindhacks live auf der Bühne.
01:11:31
Einmal quer durch Deutschland, Schweiz und Österreich ab Oktober.
01:11:34
Seid herzlich eingeladen.
01:11:35
Ich würde mich freuen, euch zwei da zu sehen.
01:11:37
Ja, am 9. November bist du in Berlin, das habe ich schon nachgesehen.
01:11:40
Da bin ich auf jeden Fall auch da und die Jenny nehme ich mit.
01:11:46
Das war ein Podcast der Partner in Crime.
01:11:53
Hosts und Produktion Paulina Kraser und Laura Wohlers.
01:11:57
Redaktion Jennifer Fahrenholz und wir.