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Hallo und herzlich willkommen zu unserer dritten Folge von Mordlust.
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Mein Name ist Paulina Krasa und ich bin Laura Wohlers.
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Und wir haben vor kurzem in einer unserer Lieblingsenglischsprachigen Podcasts von einem
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Fall gehört, den wir so absurd und faszinierend fanden, dass wir dachten, den mĂŒssen wir
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hier jetzt nochmal fĂŒr euch besprechen.
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In dem Fall geht es um die schwedischen Zwillinge Ursula und Sabina Eriksson.
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Und die Schwestern treffen sich im FrĂŒhjahr 2008 in Irland und wollen von da dann weiter
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nach England fahren.
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Und als sie dort ankommen, nehmen sie am 17.
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Mai von Liverpool einen Reisebus nach London.
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Von dem Busfahrer werden sie aber dann schnell aus dem Bus rausgeschmissen, weil sie sich so
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komisch verhalten.
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So haben sie zum Beispiel ihre Taschen ganz eng an sich gedrĂŒckt, sodass der Fahrer dann
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dachte, sie hÀtten eventuell Drogen dabei.
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Und er wollte dann eben den Tascheninhalt sehen und sie wollten den Tascheninhalt aber
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Und dann hat er sie eben bei der nÀchsten RaststÀtte rausgeworfen.
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Und es wurde auch die Polizei dann gerufen, um die zwei zu kontrollieren.
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Die zieht sie dann aber wieder ab, weil sie die Zwillinge fĂŒr harmlos hĂ€lt.
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Ja, und dann spazieren Ursula und Sabina zu FuĂ zwischen den beiden Mittelleitplanken
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der Autobahn entlang.
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Irgendwann klettern sie dann auch ĂŒber die Fahrbahnabtrennung und laufen auf die Autobahn.
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Dabei werden sie auch angefahren, verletzen sich aber nicht wirklich.
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Dann kommt die Polizei erneut.
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Diesmal ist es aber eine andere Streife.
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Und das Besondere an dieser Streife ist, dass da an diesem Tag ein BBC-Reporter dabei ist,
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der begleitet sozusagen die Polizisten.
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Es wird also alles auf einer Kamera festgehalten.
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Und als der Reporter den Polizisten vor der Kamera dann fragt, was eigentlich passiert ist,
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sieht man im Hintergrund, wie erst die eine und dann die andere Schwester wieder auf die
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Fahrbahn rennen.
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Und das kann man alles bei YouTube sehen.
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Und Ursula wird dabei von einem Lastwagen angefahren und schwer verletzt.
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Und Sabina von einem kleinen Wagen.
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Und die verliert fĂŒr 15 Minuten das Bewusstsein.
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Und als sie wieder zu sich kommt, steht sie auf.
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Und eine Polizistin will ihr dabei helfen.
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Aber sie reiĂt sich los und rennt wieder los, springt ĂŒber die Leitplanke und will halt
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auf die andere Fahrbahn rennen.
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Und dort ist zum GlĂŒck dann schon der Verkehr ein bisschen ruhiger geworden.
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Also sie wird jetzt nicht nochmal angefahren.
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Insgesamt mĂŒssen sechs Polizisten mithelfen, um Sabina einzufangen und festzuhalten.
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Und bei dem Kampf mit der Polizei ruft sie immer wieder, holt die Polizei.
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Und zu ihrer Schwester ruft sie, sie wollen deine Organe.
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Und zu einem Polizisten sagt sie auch, ich kenne sie, ich weiĂ, wer sie sind.
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Und die Polizisten sagten danach in Interviews, dass es schien, als hÀtten die beiden Frauen
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SuperkrÀfte gehabt.
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Und als Sabina zwei Tage spĂ€ter wieder auf freiem FuĂ ist, tötet sie ĂŒbrigens noch
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einen Mann, der sie bei sich aufgenommen hatte, weil er ihr helfen wollte, die Schwester
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zu finden, die ja noch in einem Krankenhaus lag.
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Und nach diesem Mord lĂ€uft Sabina dann mit einem Hammer in der Hand die StraĂe entlang und
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haut sich damit immer wieder auf den Kopf.
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Und dann springt sie auch noch von einer zwölf Meter hohen BrĂŒcke.
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Und dann wird sie endlich von SanitÀtern eingefangen.
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Bei dieser Story denkt man dann natĂŒrlich direkt daran, die beiden Schwestern mĂŒssten auf
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irgendwelchen krassen Drogen gewesen sein.
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Aber der Bluttest, der nach der ganzen Aktion im Krankenhaus gemacht wurde, zeigte, dass die
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zwei keine Drogen und auch kein Alkohol im Blut hatten.
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Und was die Zwillinge hat wahnsinnig werden lassen, das ist eine geteilte psychotische Störung.
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Und zwar wird die Folie adieu genannt.
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Da hopst also quasi eine Geistesstörung von der einen Person mit ĂŒber auf die andere.
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Eine von den beiden ist quasi eigentlich gesund und wird von der Wahnvorstellung eines psychose Erkrankten
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dann angesteckt.
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Sie teilen sich also die Wahnvorstellungen.
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Und das kommt nicht oft vor oder sie wird halt nur selten entdeckt.
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Aber es handelt sich meistens bei den Paaren, gibt es ĂŒbrigens auch zu dritt oder zu viert,
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um Verwandte oder auch um Paare.
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Und meistens ist es so, dass die Personen, die das betrifft, ĂŒber einen Zeitraum sehr dicht
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aufeinander hocken, eventuell auch abgeschottet sind oder eben zusammen an einem sehr einsamen
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Der Part, von dem die Störung ausgeht, ist der dominantere Part in der Beziehung.
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Und meist handelt es sich um WahnzustÀnde oder Wahnvorstellungen.
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Und in der Regel lautet die psychiatrische Diagnose beim dominanteren Part paranoide Schizophrenie.
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Und es gibt noch einen weiteren Fall, der auf jeden Fall zu den gruseligsten Crime-Twins-Stories
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Eine Folie Adel wurde bei den beiden nicht diagnostiziert, aber auf jeden Fall eine Schizophrenie.
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Und zwar geht es da um die sogenannten Silent Twins.
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June und Jennifer Gibbons sind eineiige Zwillinge und wachsen in Wales auf.
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Die beiden sind 1963 geboren und schon als Kinder benehmen sich die beiden ganz merkwĂŒrdig.
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Sie leiden unter einer Kommunikationsstörung und ein Kinderpsychiater diagnostiziert spÀter
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auch eine Art ZungenlÀhmung.
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ZunĂ€chst dachte man, das rĂŒhrt daher, weil sie in der Schule schikaniert werden, weil
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sie die einzigen Schwarzen auf der Schule sind.
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Und das fĂŒhrt nachher sogar so weit, dass sie die Schule vorzeitig abbrechen mĂŒssen.
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Sie sprechen mit kaum jemandem, nicht mal mit den eigenen Eltern.
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Nur untereinander unterhalten sich die MĂ€dchen und zwar in einer Art Geheimsprache.
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Das heiĂt, niemand versteht, was sie sagen.
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Um den anderen Menschen Angst zu machen, so heiĂt es, laufen die zwei wie ferngesteuerte
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Zombies total synchron durch die Stadt, bleiben immer mal wieder gleichzeitig stehen, trinken
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simultanen Tee oder ziehen halt gleichzeitig die MĂ€ntel aus.
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Und mit elf Jahren können es die Zwillinge nicht mal mehr in einem Raum mit ihren Eltern
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Und jedes Mal, wenn sie fernsehen wollen, dann hinterlassen sie einen Zettel mit der gewĂŒnschten
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Sendung in der KĂŒche und warten, bis jemand den Fernseher anschaltet und schauen dann aus
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Nicht nur die Eltern sind langsam verzweifelt ĂŒber das Verhalten der Zwillinge, auch die Zwillinge
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Zeitweise haben sich die beiden sogar gehasst, obwohl das ja im ersten Moment so aussieht,
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als könnten sie nicht genug voneinander bekommen.
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Dennoch können sie auch nicht ohne einander leben.
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June notiert in einem ihrer TagebĂŒcher
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Meine Schwester, ein dunkler Schatten, der mich meines Sonnenlichts beraubt.
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Sie ist meine einzige Qual.
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Sie hÀtte bei der Geburt sterben sollen.
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Verzweifelt versuchen die Zwillinge also zu erforschen, wo June anfÀngt und wo Jennifer
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Beide sehen sich als eine Art Masse.
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Und ein Gutachter beschreibt eine Situation in einer Dokumentation ĂŒber die Zwillinge, in
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der Jennifer June aggressiv schĂŒttelt und sie anschreit, du bist Jennifer.
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Du bist Jennifer.
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Das ist sehr unheimlich.
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Jennifer soll von den beiden die Dominantere gewesen sein.
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Die Journalistin Mary-Wee Wallace, die die beiden lÀnger begleitet, beschreibt es damals
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Wie Zwillingssterne sind sie in einem Gravitationsfeld zwischen sich gefangen, verdammt dazu, einander
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auf ewig zu umkreisen.
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Wenn sie sich zu nahe kommen oder auseinandertreiben, werden beide vernichtet.
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June und Jennifer versuchen also gemeinsam mit Therapeuten und mit ihren Eltern eine Lösung
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fĂŒr das Problem zu finden und beschlieĂen, dass beide unterschiedliche Internate besuchen
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Aber beide werden nach kurzer Zeit krank und verweigern die Nahrungsaufnahme.
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Wieder zusammen bekommen die MĂ€dchen TagebĂŒcher geschenkt und verbringen fast zwei Jahre nur
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in ihrem Zimmer.
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Ab diesem Zeitpunkt schreiben die beiden morbide Romane und schmieden PlÀne, den jeweils
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anderen umzubringen.
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Beide starteten jeweils mindestens einen Mordversuch.
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Im Jugendalter versuchen beide erneut aus dieser Symbiose auszubrechen, verlieben sich im BrĂŒder,
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machen Sachen, die normale Jugendliche machen, aber all das bringt eben nicht diesen gewĂŒnschten
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Sie fangen an, DiebstÀhle zu begehen und wahllos GebÀude in Brand zu stecken.
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1882 werden beide verurteilt und sollen nach Broadmoor kommen.
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Das ist so eine gefĂŒrchtete Psychiatrie, in der normalerweise geisteskranke Kriminelle
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sitzen und Serienmörder.
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Dort sind sie nicht zusammen in einer Zelle und wegen dieser Verurteilung wurde damals ĂŒberhaupt
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diese Journalistin auf die beiden aufmerksam, weil sie meinte, dieses Urteil ist einfach viel
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zu krass fĂŒr diese Straftaten, die sie begangen haben.
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Elf Jahre lang sind die beiden dort und der Journalistin erzÀhlen sie jetzt, dass sie
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beschlossen hÀtten, wenn irgendwann eine von den beiden sterben sollte, dann sollte die
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andere endlich ein normales Leben fĂŒhren.
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Und wĂ€hrend des Aufenthalts beschlieĂen sie, dass es jetzt endlich soweit sei.
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Eine mĂŒsste jetzt gehen und Jennifer erklĂ€rt sich bereit dafĂŒr.
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1893 sollen beide in eine andere Klinik verlegt werden, quasi als erster Schritt in die Freiheit.
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Das war halt eine offenere Klinik.
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Aber Jennifer kommt dort nie an, denn kurz vorher stirbt sie an einer HerzmuskelentzĂŒndung.
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Es wurden keine Drogen oder Gift in ihrem Blut gefunden und es gab keinen Hinweis auf einen Suizid.
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Und seitdem Jennifer verstorben ist, blĂŒht June plötzlich auf, hat ein ganz normales Leben, wie sie abgemacht haben und fĂŒhlt sich wie befreit.
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Sie heiratet, grĂŒndet eine Familie.
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Und in diesem Interview in der Doku sagt June, sie ist sehr dankbar dafĂŒr, dass sie leben darf und lebt quasi fĂŒr ihre Schwester mit.
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Aber sie betont auch, dass sie sich seit dem Tod ihrer Schwester wie befreit fĂŒhlt und seitdem ganz viele Dinge tun kann, die sie vorher nie tun konnte.
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Ich finde es total irre.
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Auch krass, dass sie diese HerzmuskelentzĂŒndung bekommen hat.
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Total verrĂŒckt.
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Das macht das alles sehr, sehr creepy.
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Ich finde die Geschichte auch unfassbar unheimlich und mir war auch ein bisschen unwohl, wie normal June jetzt ĂŒber all das erzĂ€hlt in dieser Dokumentation.
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Und man kann sie nicht so richtig verstehen, muss man dazu sagen.
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Also man merkt, dass irgendwas mit ihrer Zunge nicht in Ordnung ist, was das Ganze ja offenbar ausgelöst oder verstÀrkt haben soll.
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Du fÀngst heute an mit deinem Fall.
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Ich habe mir fĂŒr diesmal einen Fall ausgesucht, bei dem noch einige Puzzleteile fehlen.
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Und zwar geht es um den Klarinettenmörder.
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Im Jahr 2014 entrĂŒmpelt die Tochter von Manfred Seel gemeinsam mit ihrem Verlobten ihr Elternhaus.
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Ihr Vater ist kurze Zeit vorher mit 67 Jahren an Speiseröhrenkrebs gestorben.
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Nur wenige Monate zuvor hatte sie gemeinsam mit ihm ihre Mutter zu Grabe tragen mĂŒssen.
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Es wird sich spĂ€ter herausstellen, dass die Tochter darĂŒber dankbarer sein wird, als sie zu diesem Zeitpunkt vermutet.
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Bei der EntrÀumung einer Garage, die sich der Ehemann vornimmt und die von dem Vater angemietet worden war, findet er zwischen alten Autoteilen, Klamotten und Pfandflaschen zwei blaue Plastiktonnen.
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Darin entdeckt er mit den FĂŒĂen nach oben gerichtet, zwei menschliche Beine und einen rechten Arm.
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In der Tonne daneben befindet sich Torso und Kopf einer Frau.
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Es sind die Ăberreste von Britta Simone Diallo.
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Sie wurde zuletzt im Herbst 2003 gesehen.
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Sie war Prostituierte und er angeblich stammfreier von ihr.
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Zu dem Zeitpunkt ihres Verschwindens ist sie 43 Jahre alt und drogenabhÀngig.
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Eine Bekannte von Diallo sagt, sie wÀre so heruntergekommen gewesen, dass sie alles mit sich hat machen lassen.
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Das Umfeld von Manfred Seel ist auf diese Nachricht geschockt.
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Niemals hÀtte da jemand gedacht, dass ihr Freund und Familienangehöriger zu sowas fÀhig wÀre.
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Er war, wie wir ja jetzt beide wissen, verheiratet und hatte eine Tochter und schien nur nach auĂen ein unauffĂ€lliger Deutscher zu sein.
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Keiner ahnte was von irgendwelchen perfiden Vorlieben oder einem Doppelleben.
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Er war Hobbymusiker und wurde von seinen Freunden Alaska genannt, weil er dort Urlaub machte und selbst im Sommer Pelze trug.
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Aber er war auch ein Trinker und begab sich zwischenzeitlich einmal in eine Behandlung und war seitdem trocken.
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Im Keller der Familie finden die Ermittler eine Fotoentwicklungsmaschine, pornografisches Material auf Festplatten und Comichefte.
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Alles entsprechende Literatur fĂŒr Sadisten und ich habe mir die Hefte mal angesehen.
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Darauf ist alles drauf abgebildet, was du mit realen Frauen gar nicht machen kannst.
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Auf den Comicheften?
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Die Verletzungen auf Simone Dialos Leiche zeigen eine hohe Rate an Ăbereinstimmung mit den Verletzungen, die die Frauen in den Heften zugefĂŒgt werden.
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Offenbar dienten also diese Hefte als Vorlage.
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In Dialos Körper befinden sich insgesamt acht NĂ€gel in Knie, BrĂŒste, im Becken und im Vaginalbereich.
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Einige der Verletzungen wurden ihr noch Leben zugefĂŒgt.
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Arme und Beine wurden post mortem mit einer HandsÀge abgetrennt.
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Woran sie starb, lÀsst sich zu dem Zeitpunkt nicht mehr genau sagen.
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Weil die Verletzungen des Opfers so zahlreich und die VerstĂŒmmelung so grausam waren, gehen die Ermittler nicht davon aus, dass Dialo das erste Opfer war.
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Also beschÀftigt sich das Team mit dem Arbeitstitel Alaska mit Dialos ehemaligen Umfeld und bekommt den Hinweis, dass Seel bei Prostituierten generell ein oft gesehener Gast war, der wÀhrend des Sex seltsame Laute von sich gab und als einer derer galt, die man lieber meiden sollte.
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Sie beginnen nach nicht aufgeklĂ€rten FĂ€llen im Raum Frankfurt zu suchen, in denen die Tat auf sexuell motivierte Sadisten schlieĂen lĂ€sst.
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Und da stoĂen sie auf den Fall Dominique Monroes.
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1993 finden StraĂenreiniger in der NĂ€he der Frankfurter Autobahn den Torso der 31-JĂ€hrigen, Obdachlosen, Prostituierten in einem Plastiksack.
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Sie war drogenabhĂ€ngig, verkaufte ihren Körper deswegen halt auch weit unter den ĂŒblichen Preisen und war HIV-positiv.
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Einige Wochen spĂ€ter wurde ein weiterer MĂŒllsack mit Dominiques Arm und dem linken Bein gefunden.
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Ermittler stellen fest, dass der Mörder beim Zerteilen der Leiche handlungssicher vorgegangen ist.
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Das heiĂt, sie hatten erst auf einen Arzt geschlossen oder Ă€hnliches.
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AuĂerdem vermuten sie, dass er den Torso nach der VerstĂŒmmelung gekĂŒhlt aufbewahrt haben soll.
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Den Kopf und das rechte Bein hat man nie gefunden.
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Gisela Singh war 36 Jahre alt, als sie auf ihren Mörder stieĂ.
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1991 wurde ihre Leiche von einem Ehepaar und von ihrem Sohn beim Pilz sammeln entdeckt.
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ZunÀchst schÀtzte der Gerichtsmediziner die Leiche auf 50 bis 60 Jahre.
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Und das ist darauf zurĂŒckzufĂŒhren, dass sie 16 Jahre lang als Prostituierte gearbeitet hat.
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Und auch sie war hochgradig heroinabhÀngig und hatte ebenfalls Aids.
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Gisela war die Mutter von einer Tochter, die bei Pflegeeltern aufwuchs.
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Durch ihre AbhĂ€ngigkeit sei sie regelmĂ€Ăig von SanitĂ€tern in Kliniken eingeliefert worden.
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Und auch sie war, wie alle anderen, ein perfektes Opfer.
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Schwach und mittellos und halt eben bereit fĂŒr Drogen, alles zu machen.
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Ihre Leiche wies mehrere Stiche im Unterbauch auf.
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Ihr wurde der DĂŒnndarm entfernt.
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Und neben ihrem Kopf lieĂ der Mörder feinsĂ€uberlich Schuhe, Hosen und Socken zurĂŒck.
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Die Ăberreste verdeckte er mit Laub, Ăsten und Erde.
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Das erinnert so ein bisschen ĂŒbrigens an Frank Guss.
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Das ist der rein Ruheripper, der auch zwei Prostituierte ermordet hat.
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Oder natĂŒrlich auch an Jack the Ripper.
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Und dass sie sich immer an Prostituierten bedienen, hat quasi rein praktische GrĂŒnde.
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Weil sie nicht so schnell vermisst werden.
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Genau, weil sie nicht so schnell vermisst werden, weil sie leichte Beute sind.
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Und weil da der TĂ€ter seine Fantasien ohne groĂes Risiko umsetzen kann.
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Weil es geht hier quasi nur um Macht und Kontrolle.
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Und mehr interessiert sexuelle Sadisten gar nicht.
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Als Gisela Singh so brutal ermordet wird, ist Manfred Seel aber bereits 45 Jahre alt.
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Also ebenfalls kein typisches Alter, in dem man beginnt, solche Neigungen zu entwickeln.
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Also gehen die Ermittler noch weiter zurĂŒck.
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Und wegen des Verletzungsbildes und wegen des Tatablaufs rĂŒcken zwei weitere bisher ungeklĂ€rte MordfĂ€lle ins Visier.
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Im Winter 71 finden SpaziergĂ€nger in einer GartenhĂŒtte die Leiche von Gudrun Ebel.
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Sie ist 19 Jahre alt und hat sieben Geschwister und wohnt mit ihrer ganzen Familie in einem besetzten Haus.
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Sie wurde von ihrem Mörder erdrosselt.
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Danach hatte man ihr den Bauch aufgeschnitten, Darm, die GebÀrmutter und den rechten Eierstock entfernt.
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Auch hier ging der TĂ€ter Ă€uĂerst prĂ€zise vor und Gudrun arbeitete als Putzfrau in einem Seniorenheim.
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In demselben Seniorenheim ist auch Hatice Erol KirĂŒklĂŒk beschĂ€ftigt.
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Eine 23-jĂ€hrige TĂŒrkin, die damals erst vor wenigen Monaten nach Deutschland gekommen ist, um hier zu arbeiten.
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Ihr Mann und ihre zwei Kinder warteten in der TĂŒrkei darauf, dass Hatice sie nach Deutschland holt.
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Sie hat hier ĂŒbrigens ein modernes Leben gefĂŒhrt.
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Sie legte das Kopftuch ab und nannte sich selbst Maria.
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Ihr Leichnam wurde unweit vom Altenheim gefunden.
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Er wies Verletzungen am Kopfbereich auf, die offenbar mit einem Stein zugefĂŒgt wurden.
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Und Teile ihrer linken Brust und die Schamlippen wurden amputiert.
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AuĂerdem hatte man ihr mehrere Stich- und Schnittverletzungen zugefĂŒgt.
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Die linke Brust nahm er sich offenbar als TrophÀe mit.
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Es gibt eine Theorie.
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Das Seniorenheim, in dem die beiden ersten Opfer gearbeitet haben, ist in der NĂ€he von der ehemaligen Arbeitsstelle von Manfred Seele.
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Und unweit befand sich da eine Diskothek, in der man sich hÀtte kennenlernen können.
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Auch der Fall von Gudrun Ebel, also die Leiche der 19-JĂ€hrigen, die als erstes entdeckt wurde, ist zu brutal fĂŒr eine Einstiegstat.
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Und deswegen gehen die Ermittler davon aus, dass Seele geĂŒbt haben muss.
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Und in Frage wĂŒrden dafĂŒr wie ja so oft LeichenschĂ€ndung oder TierquĂ€lerei kommen.
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Und tatsÀchlich gab es in Frankfurt FÀlle von Pferden auf einem Hof, denen in die Genitalien geritzt wurde.
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Und auĂerdem fand man zusammen mit den SĂ€cken, in denen die Arme und Beine von Monroes lagen, SĂ€cke mit Tierknochen.
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Die Polizei geht mindestens von diesen fĂŒnf Frauen aus, weil die hohe Ăbereinstimmungsmerkmale haben.
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Von allen Opfern wurde mindestens ein Körperteil oder ein Organ nie gefunden.
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Wenn man das alles zusammennimmt, sagen die Ermittler, könnte man einen komplett neuen Menschen bauen.
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Und Seele hatte eventuell auch noch weitere Garagen oder andere Orte zwischenzeitlich angemietet, wo er die Leichenteile hÀtte verstecken oder aufbewahren können.
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Auch dass er einen Komplizen hatte, wird nicht ganz ausgeschlossen.
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Man geht davon aus, dass Seele ein sadistischer Frauenhasser oder Menschenhasser war, der weder mit GefĂŒhl noch Schuld empfand.
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Die Opfer waren fĂŒr ihn quasi nur Objekte, die er nach seiner Benutzung entsorgen konnte.
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Die Frauen zu demĂŒtigen und zu töten, hat ihm die komplette Kontrolle gegeben, woran er sein SelbstwertgefĂŒhl steigern konnte.
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Aber auch Kannibalismus schlieĂen die Ermittler nicht aus.
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Es besteht kaum Zweifel daran, dass Seele Diallo, also die Frau aus der Garage, umgebracht hat.
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Aber juristisch wird sich der Fall vielleicht nie klÀren lassen, weil es keine Verhandlung gegen Tote geben kann.
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Was ich krass finde, dass du sagst, eben ein sadistischer Frauenhasser, aber er hatte ja auch eine Frau und eine Tochter.
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Da komme ich gleich zu.
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Manfred Seele könnten eventuell noch fĂŒnf weitere Morde zugeschrieben werden.
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Und zeitweise hielt man es fĂŒr möglich, dass er auch den 13-jĂ€hrigen Tristan umgebracht haben könnte.
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Seine Leiche wurde 98 gefunden.
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Der TĂ€ter hatte Tristan die Hoden abgeschnitten und danach seine Schuhe auf der Leiche platziert.
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Das war eben wieder ein gemeinsames Merkmal.
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Und heute schlieĂen die Ermittler aber Seele als TĂ€ter dafĂŒr aus.
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WĂ€hrend der Untersuchung lieĂen sie Manfred Seels Leiche exhumieren, um die DNA-Spuren und FingerabdrĂŒcke zu sichern.
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Von zehn Fingern konnte man aber nur noch sechs FingerabdrĂŒcke sicherstellen, weil der Verwesungsprozess schon so stark fortgeschritten war.
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Eine Klarinette, auf der er in einer Jazzband gespielt hat, sollte den Ermittlern also helfen, die restlichen vier FingerabdrĂŒcke zu sichern.
00:20:15
Und deswegen trÀgt er den Namen der Klarinettenmörder.
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Bisher half das den Ermittlern aber offenbar nicht groĂartig weiter.
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In den Wochen zwischen den ersten beiden Morden kĂŒndigte Seele seinen Job und trug sich in der Uni ein.
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Und dort lernte er seine spÀtere Frau Margit kennen.
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Sie heirateten 73 und sechs Jahre spÀter wurde ihre Tochter geboren.
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Wenn Manfred Seele also der Mörder der Frauen ist, dann hÀtte er 71 die beiden ersten Frauen ermordet und dann 20 Jahre eine Pause gemacht.
00:20:46
Aber auch das könnte plausibel sein, sagen die Ermittler.
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Weil manchmal ist es so, dass wenn sich im Leben der SerientÀter irgendetwas stabilisiert hat, dass sie dann eine Pause machen, weil sie keine Entlastung mehr brauchen, mit der sie Probleme kompensieren.
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Und es ist dann so, dass diese sexuellen Fantasien aber nie ganz verschwinden und sie leben sie dann anders aus.
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Bei Manfred Seele war das halt eben dieser Keller, in dem die Hefte gefunden wurden.
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Seine, wir nennen es mal Recherchen, machte er ĂŒbrigens mithilfe einer speziellen Software, was es den Ermittlern jetzt so schwer macht, Spuren zu finden.
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Aber was sie sagen können, ist, dass er sich in Chatforen auffielt, in denen es um extreme Gewalttaten und Nekrophilie ging.
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Chef-Ermittler Frank Herrmann sagt, aus den TagebĂŒchern der Frau konnte man rauslesen, dass sie zum Schluss keine glĂŒckliche Ehe mehr fĂŒhrten.
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Und sie als Tochter hilft jetzt den Polizisten bei den Ermittlungen.
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Aber es könnte eventuell sein, dass sie bei dieser EntrÀumung des Hauses aus Versehen Beweismaterial weggeschmissen hat.
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Sie sagt, zum GlĂŒck ist ihre Mutter vor ihrem Vater verstorben und nicht erst Wochen danach.
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Und damit ist Manfred Seele unser vermeintlich erster Serienmörder bei Mordlust.
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Und ich hatte bei diesem Fall mehrere kleine Aha-Momente.
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Bei der Recherche fand ich interessant, dass die meisten Serienmörder schuldfĂ€hig sind, weil sie oft einen Plan haben und ĂŒber lĂ€ngere Zeit ihre Opfer beispielsweise beobachten.
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Und auch Manfred Seele war kein emotionaler TĂ€ter, sondern hatte ein Vorbild.
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Er hat sich nĂ€mlich ja an den Heften orientiert und hat sich Zeit dafĂŒr genommen, das umzusetzen und das mehrfach.
00:22:30
Das heiĂt, er wusste auch, dass er etwas tut, was nicht erlaubt ist.
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Und deswegen können oft SerientĂ€ter zur Verantwortung gezogen werden, denn die wenigsten werden fĂŒr geisteskrank gehalten.
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Und deswegen sitzen viele Serienmörder im Knast und nicht in der Psychiatrie, obwohl sie nach unserem VerstĂ€ndnis natĂŒrlich hochgradig krank sind.
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Seriensexualmörder, die aus sadistischen GrĂŒnden töten, sind therapeutisch ĂŒbrigens kaum oder gar nicht erreichbar.
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Deswegen es ihnen auch nichts bringen wĂŒrde, in der Psychiatrie zu sitzen.
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Kommen wir zu deiner Anmerkung.
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Viele deutsche Serienmörder haben genau wie Manfred S. ein Doppelleben gefĂŒhrt.
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Das dient natĂŒrlich zum einen der Tarnung.
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Also sie achten dann penibel darauf, dass sie in ihrem Umfeld nicht auffallen.
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Und das hatte Psychiater Michael Osterheider mal in einem Sterninterview erzÀhlt.
00:23:18
Die Ehefrau vom Rhein-Ruheripper wollte mal das Liebesleben der beiden mit Sexspielzeug aufheizen und hatte ihm dazu Handschellen angeboten.
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Darauf sagte er, und zu dem Zeitpunkt hatte er schon zwei Frauen umgebracht, dass er das widerlich, eklig und geradezu pervers finde.
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Und zum anderen kann diese Idylle, in der sie leben, sie noch zusÀtzlich erregen.
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Das ist dann quasi nach dem Motto, ich habe hier was getan und keiner von euch weiĂ das und ich werde es wieder tun.
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Ja, und gerade das macht es ja so gruselig, dass sie nach auĂen hin ganz normal wirken und innen drin kranke Schweine sind.
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Ja, und jeder das sein kann, dementsprechend.
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Was hast du denn fĂŒr mich?
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Ich habe den Fall Joachim Kroll.
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Sagt der dir was?
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Kroll sagt mir total was, aber sag mal.
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Ich steige direkt mal in die Geschichte ein.
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Es ist Freitag, der 2. Juli 1976 und Deutschland erlebt den heiĂesten Sommer seit Beginn der Wetteraufzeichnungen.
00:24:25
Seit zweieinhalb Wochen ist es jeden Tag wÀrmer als 30 Grad, also so wie bei uns momentan.
00:24:30
Und an diesem Nachmittag spielen die viereinhalbjÀhrige Tanja und ihr sechsjÀhriger Bruder Thomas Bracht
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in einem Planschbecken im Innenhof eines Blocks in der FriesenstraĂe in Duisburg.
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Und gegen Viertel vor vier kommt Thomas nach Hause.
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Und seine Mutter fragt ihn nach Tanja und er sagt, die kommt gleich.
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Aber Tanja kommt nicht.
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Einen Tag spÀter meldet sich ein Àlteres Ehepaar aus der Nachbarschaft bei der Polizei.
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Sie beschweren sich ĂŒber ihren Nachbarn Joachim Kroll aus dem Dachgeschoss.
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Wegen ihm ist die Toilette verstopft.
00:25:00
Das Ehepaar wollte abspĂŒlen.
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Das ging aber nicht.
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Irgendwas verstopft eben die Toilette.
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Und was sie dann da rauszogen aus der Toilette, waren GedÀrme.
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Sie hatten Joachim Kroll direkt darauf angesprochen, denn es hÀtte nur er sein können.
00:25:12
Und der meinte darauf hin, dass er gestern einen Kanickel geschlachtet und die Innereien die Toilette runtergespĂŒlt hatte.
00:25:18
Das kam dem Àlteren Ehepaar komisch vor.
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Und deshalb inspizieren zwei gerufene Polizisten jetzt diese GedÀrme.
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Und schnell wird den Beamten klar, dass es sich nicht um tierische, sondern um menschliche Ăberreste handelt.
00:25:30
Und dem einen wird dann sofort kotzĂŒbel.
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Die Polizisten wollen Joachim Kroll dann zur Rede stellen.
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Der 43-jĂ€hrige ToilettenwĂ€rter macht nach kurzer Zeit die TĂŒr auf und auf die Innereien angesprochen, bleibt er zunĂ€chst bei der Kanickel-Story.
00:25:43
Als die Polizisten aber dann im Schlafzimmer ein Bettlaken mit Blut und frischem Kot finden, gibt Kroll zu, dass er Tanja getötet hat.
00:25:52
Der eine Polizist fragt dann, wo die Leiche ist und Kroll antwortet, schauen Sie doch mal in der TiefkĂŒhltruhe nach.
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Einer der beiden Beamten geht dann in die KĂŒche und öffnet die Truhe, schlĂ€gt den Deckel aber sofort wieder zu.
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Nach kurzer Zeit sagt er zu seinem Kollegen, das musst du machen, ich schaffe das nicht, und rennt aus der Wohnung.
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Der ĂŒbrig gebliebene Polizist schaut nach und vor ihm in der Truhe liegt der Kopf des kleinen MĂ€dchens, tiefgefroren in eine PlastiktĂŒte verpackt.
00:26:18
Benommen dreht er sich um und sieht auf dem Herd einen Kochtopf, aus dem etwas herausragt.
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Es sind die Finger einer Kinderhand.
00:26:25
Joachim Kroll wird verhaftet und mit auf die Wache genommen.
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Dort erklÀrt er, was er mit Tanja alles gemacht hat.
00:26:32
Und die Einzelheiten möchte ich euch lieber ersparen.
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Was viel interessanter ist, ist, was aus der Vernehmung noch alles hervorgeht.
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Die Ermittler gehen bei den Verhören extrem bedacht vor, denn sie versuchen, Krolls Vertrauen zu gewinnen,
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Denn sie sind sich sicher, dass diese Tat keine Einstiegstat war.
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Und um seinen Vertrauen zu gewinnen, machen die Ermittler auf Kumpeltyp.
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Denn Kroll ist sehr verschlossen, zurĂŒckhaltend und redet, wenn ĂŒberhaupt, nur sehr leise.
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Einer der Polizisten scheint Kroll sympathischer zu finden als andere.
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Ein junger Polizist, 28 Jahre alt, der erst seit kurzem bei der Mordermittlung ist.
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Er wird zur wichtigsten Person wÀhrend der Vernehmungen.
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Und am 7. Juli erzÀhlt Kroll dann von einem weiteren Mord.
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Die Ermittler sind also auf der richtigen Spur.
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Und dann geht es Schlag auf Schlag.
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Kroll gesteht immer mehr Morde.
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Und die Beamten können nicht glauben, was ihnen da ins Netz gegangen ist.
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Und sie fragen nach allen Einzelheiten und gleichen die Aussagen Krolls mit alten ungelösten FÀllen ab,
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um zu ĂŒberprĂŒfen, ob er wirklich die Wahrheit sagt oder eventuell auch nur Informationen aus der Zeitung abruft.
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Doch Kroll erinnert sich an jede Kleinigkeit.
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Er erzÀhlt im Detail, was er mit den Frauen und den MÀdchen gemacht hat und wie er sie umgebracht hat.
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Um die Aussagen zu prĂŒfen, fahren die Ermittler sogar mit Kroll an die Tatorte und lassen die Taten nachstellen.
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Davon gibt es auch Fotos im Internet.
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Kannst du dir die angucken.
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Die sind total creepy.
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Denn dieser Typ sieht, erstmal sieht der total komisch aus.
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Er ist nur 1,60 Meter groĂ, super schmĂ€chtig und er hat so ein rattenĂ€hnliches Aussehen.
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Und auf den Fotos sieht man halt eben, wie er auf einer Beamtin, also auf einer Polizeibeamtin liegt,
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die gröĂer als er ist und auch korpulenter.
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Und es sieht einfach nur komisch aus, weil er dann auch mal so in die Kamera guckt
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und man kann sich nicht vorstellen, dass er diese Taten wirklich begangen hat.
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Stand das in der Berufsbeschreibung von der Polizistin drin?
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Ja, aber sie hat sich angeboten, stand da zumindest.
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Ja, und wÀhrend Kroll immer mehr erzÀhlt, fÀllt es den Ermittlern zusehends schwierig,
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weiter auf Kumpel zu machen.
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Und immer wieder mĂŒssen sie den Vernehmungsraum verlassen, um nicht durchzudrehen.
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Am Ende der wochenlangen Vernehmungen gesteht Kroll zwölf Morde.
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Also haben wir hier auch schon unseren zweiten SerientÀter.
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Und seinen ersten begeht er schon mit 22, und zwar am 8. Februar 1955.
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An dem Tag spaziert die 19-jĂ€hrige Renate Göbel einen Waldweg in LĂŒdinghausen entlang,
00:28:54
als Kroll sie entdeckt.
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Er vergewaltigt und ermordet sie.
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AuĂerdem fĂŒgt er ihr mehrere Schnittverletzungen zu.
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Neben der Leiche finden die Ermittler frischen, menschlichen Kot.
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Bei der Untersuchung wird in dem Kot ein Madenwurm festgestellt, was ich sehr ekelhaft fand.
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Auf jeden Fall gingen die Ermittler davon aus, dass der Kot vom TĂ€ter und von einer sogenannten
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Angstdefekation infolge emotionaler Aufwallung stammt.
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Und daher haben die Ermittler die Schlussfolgerung, dass es sich um einen ErsttÀter handeln muss,
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weil er halt aus so viel Aufregung da erstmal hingeschissen hat.
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Und da haben die Ermittler ja auch recht.
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Leider sollte es aber eben nicht bei einer Tat bleiben.
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Denn danach beginnt eine Mordserie, wie sie Deutschland bis dato noch nicht kannte.
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Und dabei hat Kroll es nur auf Frauen abgesehen.
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Immer wenn er das komische GefĂŒhl, wie er es nannte, spĂŒrt, muss er losziehen.
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Dann braucht er eine Frau, muss sie kaputt machen.
00:29:54
Er fÀhrt dann an abgelegene WÀlder und wartet dort auf ein potenzielles Opfer.
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Und dabei ist es ihm egal, wie diese Frau aussieht oder wie alt sie ist.
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Jedes Mal fragt er die Frauen erst, ob sie mit ihm poppen wollen.
00:30:06
NatĂŒrlich bekommt er die Antwort, die jede von uns so einem Typen geben wĂŒrde.
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Und das macht Kroll sauer.
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Und deshalb steppt er die Frauen ins GebĂŒsch, zieht sie aus.
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Und wenn sie sich zu sehr wehren, drĂŒckt er ihnen die Kehle zu.
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Und der Todeskampf macht ihn dabei besonders an, also sexuell erregt.
00:30:24
Meist kommt er dann schon so schnell zum Höhepunkt,
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dass es gar nicht erst zum Sex mit der Leiche kommt.
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Und so sehen die Leichen dann danach auch aus,
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mit Sperma besudelt und den Rock nach oben oder die Hose nach unten geschoben.
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Und so kommen bis 1976 elf Frauen und ein Mann durch Kroll ums Leben.
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Der Mann ist eher ein Kollateralschaden, weil er wollte eine Frau töten
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und der Mann kam ihm quasi in die Quere, der Freund von der Frau.
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Aber die Ermittler gehen von noch mehr Opfern aus.
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Das jĂŒngste ist die vierjĂ€hrige Tanja.
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Es gibt noch einige andere kleine MĂ€dchen.
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Und das Àlteste Opfer ist 61 Jahre alt.
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Jede Tat trÀgt dieselbe Handschrift.
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Doch da sie ĂŒberall in NRW verstreut sind, weil Kroll auch mal eine Stunde mit dem Zug irgendwo hingefahren ist
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und die Opfer auch ganz unterschiedlicher Altersgruppen aufweisen,
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tun sich die verantwortlichen Morddezernate schwer, die Punkte richtig zu verbinden.
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Weshalb es auch zu folgenschweren Fehlern in der Ermittlung kommt.
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So wird zum Beispiel am 16. Juni 1959 eine 24-jÀhrige Frau von Kroll ermordet.
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Daraufhin wird ein unschuldiger Mann verhaftet, der sich dann im GefÀngnis erhÀngt.
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Knapp drei Jahre spĂ€ter wird ein 13-jĂ€hriges MĂ€dchen von Kroll erwĂŒrgt.
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Und auch in diesem Fall wird ein Mann verhaftet und sogar verurteilt.
00:31:35
Und er sitzt dann drei Jahre unschuldig in Haft.
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Im selben Jahr wird ein weiteres MÀdchen getötet.
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Und auch hier wird ein unschuldiger verhaftet.
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Er kommt erst nach neun Monaten Urhaft wegen Mangels an Beweisen wieder raus.
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Der Hass seiner Nachbarschaft treibt ihn einige Monate spÀter aber in den Selbstmord.
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1966 wird noch eine junge Frau von Kroll umgebracht.
00:31:56
Direkt wird ihr damaliger Freund verdÀchtig.
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Auch er begeht Selbstmord.
00:32:00
Also wie viele Tötungen gehen noch auf sein Konto, die er also gar nicht begannen hat?
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Vier Jahre spÀter wird wieder eine 13-jÀhrige tot aufgefunden.
00:32:10
Ein Unschuldiger wird festgenommen.
00:32:13
Sechs Jahre spÀter gesteht er sogar die Tat, nachdem er von seinen Nachbarn so gehetzt wurde.
00:32:19
Es ist also so, wie du gesagt hast, drei weitere Tote, die auf sein Konto gehen und viele andere Beschuldigte und zerstörte Familien.
00:32:25
1980 wird Kroll dann wegen achtfachen Mordes und einem versuchten Mordes verurteilt.
00:32:30
Ihm konnten eben nur diese acht Morde nachgewiesen werden.
00:32:35
Und Kroll selbst hatte lange Zeit damit gerechnet, dass er freigesprochen wird.
00:32:39
Er glaubte nĂ€mlich, man wĂŒrde ihn einer Operation unterziehen, damit er sich dann nicht mehr an Frauen verging und dann frei lassen.
00:32:47
Und hier wird auch sein geringer IQ und seine verschrobene RealitÀtswahrnehmung deutlich.
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Elf Jahre nach seiner Verhaftung stirbt Kroll am 1. Juli 1991 an einem Herzinfarkt.
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Darf ich eine Frage stellen?
00:33:00
Du hast jetzt, also weil du hattest mal was von zwölf Morden gesagt und jetzt waren es aber acht, die man ihm nachweisen konnte.
00:33:07
Genau, man konnte ihm nur acht nachweisen.
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Und wieso geht man von zwölf aus?
00:33:11
Er hatte vorher zwölf zugegeben und danach hat er es wieder zurĂŒckgenommen.
00:33:15
Und dann mussten sie ihm alle einzeln nachweisen und das ging nur bei acht.
00:33:21
Jetzt ist mir auch wieder eingefallen, woher ich den Fall kenne und zwar in dem Podcast Zeitverbrechen von der Zeit.
00:33:28
Da geht es nÀmlich auch darum und da geht es primÀr aber eher um das VerhÀltnis von Kroll und dem Ermittler.
00:33:36
Ach so, nee, die Folge kenne ich nicht.
00:33:38
Und die haben darĂŒber geredet, wie das zustande kam, weil ja eben dieser Ermittler der Erste war, der ihm so richtig zugehört hat.
00:33:45
Wie du gesagt hattest, hatte Kroll ja so eine enge Bindung zu dem Ermittler aufgebaut.
00:33:50
Und wenn ich mich richtig erinnere, dann haben sie in dem Podcast nÀmlich gesagt, dass der Ermittler ja irgendwann nicht mehr kam, weil die Ermittlungen abgeschlossen waren.
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Daraufhin Kroll sich weitere Taten ausgedacht hat, die er gar nicht begangen hat, damit er mit dem Ermittler wieder sprechen kann, weil das irgendwie seine Art Freund war, dem er etwas mitteilen wollte.
00:34:11
Ja, und das ist auch ein interessanter Wesenszug von Kroll, also so Strategien anzuwenden, um das zu bekommen, was er will.
00:34:18
Und das war in dem Fall bei dem Ermittler jetzt so, dass er ihm dann einfach irgendwelche anderen Taten erzĂ€hlt hat, damit er wieder zurĂŒckkommt, damit er mit ihm eben quatschen kann, wie du gesagt hast.
00:34:27
Und um diese psychische Störung geht es auch jetzt in meinem Aha-Moment.
00:34:30
Denn in dem Buch, aus dem ich die meisten Infos habe, das ist von Kriminalkommissar und Serienmordexperten Stefan Harbord.
00:34:37
In diesem Buch kritisiert der Autor eben, dass TriebtÀter zu der Zeit von Kroll eigentlich immer als geborene Monster bezeichnet werden.
00:34:44
Und das hat mich ja eben neugierig gemacht, denn wie wird man denn zu so einem Menschen wie Joachim Kroll, wenn man nicht so geboren wird?
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Und wie kann man Menschen mit solch einer Persönlichkeitsstörung helfen?
00:34:54
Dazu habe ich mich an die Kriminalpsychologin Prof. Dr. Brigitta Sticher von der Hochschule fĂŒr Wirtschaft und Recht in Berlin gewendet,
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die sich nÀmlich auf sexuelle Gewalt spezialisiert hat.
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Und Prof. Sticher ist wie viele andere Psychologen der Ansicht, dass jede Persönlichkeitsstörung eine Beziehungsstörung ist.
00:35:10
Und wenn man sich Joachim Krolls Vergangenheit anschaut, wird schnell deutlich, wie bei ihm diese Beziehungsstörung entstanden ist.
00:35:17
Und zwar schon in seiner Kindheit erhÀlt er von seinen Eltern und seinen acht Geschwistern gar keine Aufmerksamkeit.
00:35:24
Und in der PubertÀt kann er nirgendwo Anschluss finden und schafft es auch nicht, sich Frauen zu nÀhern.
00:35:27
Wenn er es dann doch tut, erfĂ€hrt er nur ZurĂŒckweisungen.
00:35:30
Und solche Menschen verinnerlichen in der Regel Botschaften wie, ich bin fĂŒr andere störend oder niemand will sich mit mir abgeben.
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Und wenn Heranwachsende die natĂŒrlichen BedĂŒrfnisse wie WertschĂ€tzung oder Anerkennung nicht erhalten, dann entwickeln sie Strategien, um bemerkt und anerkannt zu werden.
00:35:47
Und bei Joachim Kroll ist das zum Beispiel als Kind, dass er immer das Bett einnÀsst.
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Und durch den Erfolg, den die Person so erzielt, fĂ€ngt sie an zu glauben, dass nur solche Strategien sie zum Ziel fĂŒhren.
00:35:58
Und diese Strategien werden dann mit der Zeit immer weiter verbessert und ausgebaut, bis sie schlieĂlich handlungsbestimmte in der Persönlichkeit werden.
00:36:05
Und Joachim Kroll hat im Laufe seiner kriminellen Karriere verschiedene Strategien gefunden, um doch irgendwie Beziehungen zu fĂŒhren.
00:36:12
Auch wenn diese fĂŒr uns vielleicht nicht normal sind.
00:36:15
So hat er zum Beispiel Sex mit Tieren gehabt, immer wieder, um seine sexuelle Befriedigung zu erhalten.
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Und spÀter hat er es ja auch geschafft, sie von Frauen zu bekommen.
00:36:24
Dazu musste er sie zwar töten, aber fĂŒr ihn hat der Zweck die MĂŒtte dann geheiligt.
00:36:28
Und irgendwann entwickelt er auch Strategien, um kleine MĂ€dchen zu manipulieren.
00:36:33
So hat er sie angesprochen und gefragt, ob er ihnen was zeigen darf, was er da hinten im Wald gesehen hat.
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Oder ob sie mal mitkommen wollen, weil er SĂŒĂigkeiten fĂŒr sie hat.
00:36:42
Also alle diese schrecklichen Tricks, die die ganzen pÀdophilen TriebtÀter eben anwenden.
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Wurdest du eigentlich als Kind von jemandem auf diese Weise schon mal angesprochen?
00:36:52
Ich wĂ€re ein leichtes Opfer gewesen, wenn man mir SĂŒĂigkeiten gegeben hĂ€tte.
00:36:57
Vielleicht bin ich es auch heute noch.
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Also ich wurde schon mal angesprochen.
00:37:06
Mit SĂŒĂigkeiten.
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Nein, ich komme dazu.
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Und zwar, ich wurde eben nicht darauf angesprochen, wie ich SĂŒĂigkeiten haben will.
00:37:13
Oder eine Hundewelpen sehen will, was sie ja auch oft machen.
00:37:16
Da hÀtte ich wahrscheinlich eben auch ja gesagt.
00:37:18
Bei uns war das so, dass meine Freundin Michelle und ich, wir waren damals so zehn.
00:37:22
Wir waren beide auf einem Fahrrad unterwegs.
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Als uns ein Mann einen hielt.
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Und der war so 30, wĂŒrde ich sagen.
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Der war auch nett und kam nicht eklig oder so rĂŒber.
00:37:32
Und der hat uns aber gerade rausgefragt, ob wir nicht mit ihm nach Hause gehen wollen und ihm einen runterholen wollen.
00:37:37
Wie alt warst du?
00:37:42
Wir, wie Kinder eben sind, haben es irgendwie, also haben es gar nicht richtig gecheckt und auch nur gelacht und sind dann halt schnell weitergefahren.
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Aber ich will gar nicht daran denken, bei welchem Kind das irgendwie geklappt hat und das Kind halt mitgegangen ist.
00:37:54
Und ich habe das auch nicht meinen Eltern erzÀhlt.
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Naja, zurĂŒck zu Kroll.
00:37:59
Durch seine Strategien, auch Beziehungen zu kleinen MĂ€dchen aus der Nachbarschaft aufzubauen, schafft er es dann auch, das erste Mal in seinem Leben Beziehungen zu Frauen zu haben, die ihn nicht verachten.
00:38:10
Zumindest eine Zeit lang.
00:38:11
Also es ist schon so, dass er mit Kindern aus der Nachbarschaft Beziehungen pflegt, die kommen zu ihm und das ist der Onkel Achim.
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Professor Sticher meint, wenn man bei Menschen wie Kroll frĂŒh mit einer Therapie beginnt, also schon im Kindesalter, dann ist eventuell eine Behandlung noch möglich und hilfreich.
00:38:28
Da wĂŒrde es dann schon ausreichen, wenn nur eine Bezugsperson, und in dem Fall wĂ€re das der Therapeut, es schafft, eine normale Beziehung zu dem Patienten aufzubauen.
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Wenn aber schon Straftaten stattgefunden haben, wie du auch eben gesagt hast, ist es sehr selten, dass man dem Menschen helfen kann, da auch diese Strategien ganz fest im Kopf der Person halt verankert sind.
00:38:49
Dann wird natĂŒrlich trotzdem eine Therapie gemacht, weil man versucht ja auf jeden Fall der Person zu helfen und dann empfiehlt die Psychologin bei der Therapie unter anderem das Modell der doppelten Handlungsregulation, was ich sehr interessant fand.
00:39:02
Es ist nÀmlich so, dass Menschen wie Joachim Kroll nicht wie normale Menschen auf der Motivebene agieren, also sie sagen nicht offen, was sie möchten, sondern immer eben diese Strategien anwenden, um das zu bekommen, was sie wollen.
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Und deshalb ist es fĂŒr den Therapeuten so wichtig, die Patienten wieder zurĂŒck auf diese Motivebene zu heben.
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Und das machen sie, indem sie nicht auf diese Strategien der Klienten reagieren, sondern ihnen die Gelegenheit bieten, auch ihre BedĂŒrfnisse und WĂŒnsche offen zu zeigen und so die Erfahrung zu machen, dass auch das zum Erfolg fĂŒhrt.
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Das hört sich alles in der Theorie natĂŒrlich einfacher an als in der Praxis und es ist auch nur ein Teilaspekt einer umfassenden therapeutischen Behandlung.
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Was ich da halt so interessant fand an dieser doppelten Handlungsregulation und diesen Strategien ist, dass ich glaube, dass auch jeder Mensch in seinem Bekanntenkreis Menschen kennt, die immer Strategien anwenden und nicht, also um zu bekommen, was sie wollen, auch wenn das nicht unbedingt mit einer psychischen Störung oder so zu tun hat.
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Und das bringt uns dann schon zum nÀchsten Thema, denn wir haben gelesen, dass jeder einen Psychopathen kennt.
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Das zumindest sagt FBI-Profiler Joe Navarro. Der hat sich nÀmlich jahrelang mit Psychopathen beschÀftigt. Toller Beruf.
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In seinem Buch Dangerous Personalities warnt er vor gefÀhrlichen Persönlichkeiten und verrÀt, netterweise, wie man sie erkennt.
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Und Navarro erklÀrt, dass man mit Mitte 20 auf jeden Fall schon ein oder zwei Menschen mit gefÀhrlicher Persönlichkeit kennengelernt hat.
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Und er unterscheidet da ĂŒbrigens in vier Typen.
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Und zwar einmal die narzisstische Persönlichkeit. Und das ist eine Person, die sich selbst ĂŒber und andere unterschĂ€tzt.
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Dann gibt es die dissoziale Persönlichkeit. Das ist eine Art Raubtier, die ein Ziel verfolgt und dafĂŒr ĂŒber Leichen geht.
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Die paranoide Persönlichkeit, wo eine Person Angst vor Fremden hat oder vor Fortschritt oder VerÀnderungen.
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Und dann gibt es noch die emotionalen instabilen Typen. Das sind also Personen, die im einen Moment TĂ€ter sein wollen und im anderen dann wieder Opfer.
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Also sehr launenhaft. Und Marilyn Monroe war zum Beispiel angeblich so ein Mensch.
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Wie wir schon gesagt haben, sind Psychopathen ganz wunderbar in der Lage, andere Menschen zu manipulieren, ohne dass sie es merken.
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Das heiĂt, sie sind also auch immer sehr anpassungsfĂ€hig, was sie eben so gefĂ€hrlich macht, wie zum Beispiel Manfred Seel, der ein perfektes Doppelleben gefĂŒhrt hat.
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BezĂŒglich Psychopathen gibt es den Hannibal Lecter-Mythos, der besagt, dass Genie und Wahnsinn nah beieinander liegen.
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Und ich hÀtte nÀmlich eben auch gedacht, dass Psychopathen wahrscheinlich eher intelligenter sind als andere Menschen.
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Und letztes Jahr hat aber eine Cambridge-Studie festgestellt, dass das so gar nicht stimmt.
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Denn die Personen, die psychopathische Merkmale aufweisen, schnitten in diesem Intelligenztest tendenziell eher schlechter ab.
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Und diese Studien zeigen auĂerdem, dass diejenigen, die kriminell werden und sich gewalttĂ€tig verhalten, sogar zu einem noch geringeren Intelligenzquotienten neigen.
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Wie Joachim Kroll zum Beispiel, der hatte 76.
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Kommen wir zurĂŒck zu Navarro.
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Und der hat es nĂ€mlich einfacher fĂŒr uns gemacht, gefĂ€hrliche Persönlichkeiten zu erkennen, denn er hat eine Checkliste erstellt.
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Und diese basiert auf wissenschaftlichen Studien, also nicht nur auf seinen langjÀhrigen Erfahrungen als Profiler.
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Dazu hat er dann fĂŒr jeden Typ, den Paulina eben beschrieben hat, eine Checkliste mit jeweils 150 Aussagen.
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Und dann prĂŒft man eben, ob diese Aussagen zu der Person passen oder eben nicht.
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Und wenn ja, dann klickt man sie an bei dem Test.
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Und ich habe mal den Test fĂŒr die dissoziale Persönlichkeit gemacht.
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Das war die Person, die ein Ziel verfolgt und fĂŒr dieses ĂŒber Leichen geht.
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Und in dieser Liste stehen dann Aussagen wie
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Ist manipulativ und schafft es nur zu oft, Menschen dazu zu bringen, etwas fĂŒr ihn zu tun?
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Reue ist ihm fremd, wenn andere leiden, ist ihm das egal.
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Oder wurde schon als extrem dreist oder penetrant beschrieben.
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Wenn 25 Aussagen zutreffen, dann gilt man laut Navarro als Psychopath.
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Und dann sollte man Ă€uĂerst vorsichtig dieser Person gegenĂŒber sein.
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Und deshalb kann ich jetzt nicht mehr zur Arbeit gehen.
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Hast du den Test mit mir gemacht?
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Das ist nÀmlich interessant, denn es ist so, dass wenn bei den MÀnnern ein hoher Testosteronspiegel ins Spiel kommt, sich die psychiatrische Störung verstÀrkt.
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Also je höher der Testosteronspiegel, desto höher das Aggressionspotenzial.
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Und das heiĂt, dass man in manchen FĂ€llen eine psychiatrische Störung mit einer Hormontherapie lindern könnte.
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Und das mit dem Testosteron ist eh so ein interessantes Ding.
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Bei Tierversuchen hat man nĂ€mlich festgestellt, dass je mehr Testosteron, die im Blut haben, desto generell sind sie halt aggressiver, wenn es um soziale GefĂŒge geht.
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Also so territoriale Auseinandersetzungen oder RangkÀmpfe oder bei der SexualitÀt, da ist eben mehr Aggressionspotenzial vorhanden.
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Und Studien mit mÀnnlichen GefÀngnisinsassen ergaben, dass die Menge des Hormons im Blutkreislauf mit der Schwere der begannenen Verbrechen in Verbindung steht.
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Das heiĂt, wer wegen Vergewaltigung, Mord oder bewaffneten RaubĂŒberfall verurteilt wurde, zeigt im Schnitt höhere Testosteronwerte als jemand, der wegen Diebstahl oder Drogenmissbrauch einsetzt.
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Und wer noch mehr Testosteron im Blut hat als andere seiner Art, sind Strafverteidiger.
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Und zwar Frauen und MĂ€nner.
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Beide weisen einen höheren Spiegel des Sexualhormons Testosteron auf als andere Juristen.
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Aber das ist natĂŒrlich nie die Ursache, sondern da zieht man einfach eine Verbindung.
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Und es ist so, dass Frauen, die Gewalt- oder Tötungsdelikte begehen, eher Àlter sind als MÀnner.
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Eine amerikanische Studie belegt das nÀmlich mit dem Anstieg ab dem 45. Lebensjahr.
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Und das hat eben mit der Balance von Ăstrogen und Testosteron zu tun.
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Ja, aber der Frau geht dann der Ăstrogen-Spiegel runter, wenn die in die Wechseljahre kommen.
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Interessant mit den Strafverteidigern.
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War es das fĂŒr heute?
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Ja, das war es schon.
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Wolltest du mir nicht noch was erzÀhlen?
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Ich habe es schon wieder verdrÀngt.
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Also, ich saà am Freitag in Berlin-Neukölln.
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Was warst du denn da?
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Wie hast du dich denn da hinverlaufen?
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KÀse-Knödel-Essen.
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Ansonsten hÀtte mich niemals etwas dahin verschlagen.
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Wir waren also KÀse-Knödel-Essen zu viert und sind danach in so einem Irish Pub auf einer Ecke gewesen, was trinken.
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Und plötzlich, wie aus dem Nichts, also es war halt noch belebt da, es war am Maybach-Ufer, es war jetzt nicht Party-Szene, da wo wir waren, aber es gingen da halt viele junge Leute lang.
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Und plötzlich kommt ein Polizist an unseren Tisch und fragt, ob wir etwas beobachten haben können.
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Und wir so, nein, was denn?
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Er so, wirklich gar nichts?
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Ja, hier wurde gerade jemand abgestochen.
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Wir so, nein, haben wir nichts mitbekommen.
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Und erst dachte ich tatsÀchlich, ich bin so ein bisschen wie bei einer versteckten Kamera, weil wir gar nicht wussten, worum es geht.
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Und der war auch sehr gesprÀchig, also der war sehr, der brauchte halt jetzt irgendwelche Informationen.
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Und wir haben dann so ein bisschen um die Ecke geschielt, weil wir halt genau auf dieser Ecke saĂen, konnten aber nicht sehen.
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Und dann sagte er zu uns, ich zeige Ihnen die Blutlache.
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Und sie war tatsÀchlich nur so sieben Meter von uns entfernt.
00:47:00
Wir haben absolut gar nichts davon mitbekommen.
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Ich habe noch nie so viel Blut gesehen.
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Der Mann wurde von der Schulter bis zum Unterarm aufgeschlitzt.
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Es war ganz absurd viel Blut.
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Und es war aber alles so leise.
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Also es war ja, als ob das jemand irgendwie dahin platziert hÀtte, um uns irgendwie einen Streich zu spielen.
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Und dann saĂen wir da, haben uns weiter unterhalten und zehn Minuten spĂ€ter kam der Polizist nochmal und fragte, ob wir nicht wirklich irgendetwas gehört hĂ€tten, vielleicht ein Scheppern.
00:47:33
Und wir, nein, wieder nichts.
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Und dann sagte er uns, dass er offenbar mit einer leeren Bierflasche attackiert wurde.
00:47:43
Und in der NĂ€he des Tatorts befand sich halt so eine zersplitterte Augustinerflasche.
00:47:48
Und er war sich jetzt nicht sicher, ob sie die mitnehmen sollten fĂŒr die FingerabdrĂŒcke.
00:47:53
War der alleine der Polizist?
00:47:54
Nein, nee, nee, die waren zu sechs.
00:47:55
Ich glaube auch, ich glaube zu sechst oder zu fĂŒnft.
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Und ich glaube auch deswegen hat er sich so lange mit uns beschÀftigt.
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Aber was ich so interessant fand, ist, er sagte, das Opfer wÀre schwarz gewesen und die sind vorher an uns vorbeigegangen.
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Und er geht davon aus, dass es aus dieser Gruppe oder aus einer anderen Gruppe irgendwie zu so einem ZusammenstoĂ kam.
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Und er meinte, dass die sich offenbar gekannt haben, weil nur noch das Opfer da war.
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Also es war eventuell einer aus der Gruppe.
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Und dann fragte er uns, ob wir die gesehen hÀtten.
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Und wir alle ja.
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Und dann meinte er, wie viele waren es denn?
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Und dann fragte er uns, ob die Gruppe sozusagen gemischt gewesen wÀre.
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Also schwarze und weiĂhĂ€utige.
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Ich, ja, ja, gemischt.
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Daniel, nur schwarze.
00:48:49
Und es ist so, wie dich deine Erinnerung tÀuscht.
00:48:53
Ja, also absurd.
00:48:55
Das fand ich ganz gruselig.
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Gruselig in dem Moment, dass du dich im Zweifel gar nicht mehr erinnern kannst und auch gar nicht richtig helfen kannst dann.
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Ja, vielleicht können wir ja beim nÀchsten Mal was zu falschen Erinnerungen machen.
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Das ist eine gute Idee.
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Das ist nÀmlich ein ganz spannendes Feld, finde ich.
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Ja, das war auch schon wieder unsere Folge.
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Wenn euch das gefallen hat, dann folgt uns gerne auf Instagram.
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Da verlinken wir euch dann auch den Psychopathentest, den ihr dann machen könnt, wenn euch irgendjemand aus dem Bekanntenkreis komisch vorkommt.
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Da findet ihr ĂŒbrigens auch Behind-the-Scene-Fotos von uns.
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Und natĂŒrlich auch zu den FĂ€llen Fotos von unseren Mördern.
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Das war's von uns fĂŒr dieses Mal.
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Vielen Dank fĂŒrs Zuhören und bis zum nĂ€chsten Mal.
00:49:41
Bis zum nÀchsten Mal.