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es ist passiert was wir sind abgeschrieben wie meinst du das fussel wurde erkannt nur
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fussel du nicht ich bin nur das anhÀngsel von meinem nachbarn der wohnen paar hÀuser weiter der hat
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wohl auf instagram geguckt und dann hat er fussel gesehen und da hat sich gedacht das ist doch der
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fiese köterig der ein paar hÀuser weiter wohnt der hat fussel bei uns bei mordlust gesehen okay
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aber dich hatte er nicht erkannt das spricht fĂŒr unsere bilder so habe ich verstanden
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wow dann wurde fussel jetzt genauso oft erkannt wie ich und deswegen habe ich auch keinen blauen
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sind wir dieses thema nicht irgendwann mal leid frau vor das ja lasst uns anfangen und damit
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herzlich willkommen zu mordlust einem true crime podcast von funk in dem es um wahre verbrechen
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und ihre hintergrĂŒnde geht mein name ist paulina kraser und ich bin laura wohlers in jeder folge
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gibt es ein spezielles thema zu dem wir zwei wahre kriminalfĂ€lle nacherzĂ€hlen und darĂŒber diskutieren
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wenn wir dabei mal ein bisschen lockerer reden dann hat das nichts mit fehlender ernsthaftigkeit zu
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tun das ist unser comic relief damit wir alle mal durchatmen können zwischendurch das ist aber
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natĂŒrlich nie despektierlich gemeint heute geht es bei uns um vergebung also so nennen wir das aber
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wem das irgendwie zu theologisch klingt der kann auch einfach vergeben im kopf mit verzeihen ersetzen und
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hier noch ein hinweis triggerwarnung zu dieser folge findet ihr wie immer mit minutenangaben in der
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beschreibung zur folge weiĂt du noch wann du das letzte mal jemandem vergeben hast also ich glaube
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in meinem leben hatte ich jetzt noch nicht so oft das gefĂŒhl dass ich irgendwen vergeben muss fĂŒr
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mich ist das wort vergeben auch ein heftiges wort also da muss schon irgendwas krasses vorgefallen
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sein dass ich sowas machen mĂŒsste wo mich aber mal jemand um vergebung gebeten hat das war in einer
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strafsache du weiĂt vielleicht worĂŒber ich rede nein und sagt mir bitte bitte dass du diese geschichte
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heute endlich ja erzĂ€hlt paulinas traum geht in erfĂŒllung online wie gut ihr wisst nicht dass ich laura seit fast zwei jahren jetzt seitdem wir diesen podcast haben versuche zu ĂŒberreden diese geschichte zu erzĂ€hlen und sie hat sich bisher immer gestrĂ€ubt
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naja also zu der geschichte ich war damals glaube ich 19 und in einem club in mĂŒnchen glattbach auf der tanzflĂ€che als mich jemand von hinten auf die schulter tippt und genau ich drehe mich um und da stand eben mĂ€dchen ich kannte die nicht aber ja also wir nennen die jetzt hier heute mal
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kourtney bauer und ihr richtiger name klang Àhnlich melodisch ja genau und die war damals 17 jahre alt blond klein und schmÀchtig und meinte zu mir wenn du noch einmal mit meinem freund redest oder irgendwie sowas in die richtung ich weià es nicht mehr genau
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auf jeden fall das sagte sie und dann schlug sie zu einmal mit der faust und wohin auf die nase ne ja
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und ich könnte das ja ich habe sowas noch nie erlebt vorher und war so geschockt dass ich auch gar nichts anderes machen konnte als zu heulen
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das tut ja auch weh wenn was auf die nase kommt
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das tat weh aber mehr war ich einfach nur schockiert ĂŒber diese gewalt die mir da widerfahren ist
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ja das ist ja auch schlimm haut der einfach so eine kleine person mit einem ins gesicht
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ja also ich habe dann halt nichts gesagt nichts gemacht als ich mich beruhigt hatte habe ich dann die polizei gerufen
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und kourtney bauer auch im endeffekt angezeigt
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ich war jetzt zwar nicht groĂ verletzt also weder physisch noch psychisch aber
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mir war irgendwie direkt klar dass ich die nicht so davon kommen lassen wĂŒrde
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und es stellte sich dann auch heraus dass sie mich geschlagen hatte weil ich ihrem ex freund hallo gesagt habe ihr ex
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ja genau ich habe nicht ihren freund angesprochen sondern ihren ex freund und das hat sie anscheinend so auf die palme gebracht
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weil ihrem freund dem bin ich nÀmlich auch noch begegnet aber erst beim gerichtsverfahren weil die hatte nÀmlich auch ihren freund kurz nach unserem kleinen vorfall angegriffen und zwar mit einem kerzenstÀnder
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und was aber auch noch rauskam war dass ich nicht die erste person war die sie angegriffen hat körperlich
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sie hatte dann vor der verhandlung ĂŒber ihren anwalt verlauten lassen dass sie sich bei mir entschuldigen will also mich um vergebung bitten will
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und wie genau die das gemacht hat da gehe ich in meinem aha da noch mal drauf ein
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ja und hast du das jetzt gemacht oder nicht
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nee ich wollte dir den gefallen nicht machen also ich kannte die ja auch nicht und hatte mit dem vorfall auch eigentlich schon abgeschlossen und deshalb wĂ€re das irgendwie ja nur fĂŒr sie gewesen und das wollte ich nicht
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mal abgesehen davon dass ihre reaktion jetzt auch wirklich ein bisschen ĂŒberzogen war
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nur ein kleines bisschen
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kann gar nicht erwarten spÀter noch mehr von courtney zu hören aber jetzt erzÀhle ich dir erst mal was
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mein fall zeigt dass man in der schlimmsten zeit von vielen dingen getragen werden kann
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es ist freitag der dritte september 2010 in dem kleinen stÀdtchen grÀfrath in nrw
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vater reinhard ist schon um vier uhr fĂŒnfzig zur arbeit aufgebrochen
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sandras wecker klingelt um viertel nach sechs
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dann steht sie auf macht frĂŒhstĂŒck fĂŒr alex julia mirko und judith und schmiert ihnen die pausenbrote
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vier kinder gleichzeitig und noch einen hund zu organisieren ist eine kleine herausforderung
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die kinder gehen selbst zur schule nur den zehnjÀhrigen mirko begleitet sandra heute zu fuà und erledigt so gleich noch die morgendliche gassi runde
00:06:18
der abschied fÀllt heute etwas kurz aus denn mirkos klassenkameraden stehen vor der schule und warten schon auf ihn
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da muss sandra sich mit liebkosung zurĂŒckhalten
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mirko will ja nicht als uncool dastehen
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wieder zu hause backt sandra einen kuchen
00:06:33
bereitet das mittagessen fĂŒr die kinder und reinhard vor und erledigt noch ein bisschen den haushalt
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aber nur in der unteren etage
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eigentlich wĂŒrde sandra nĂ€mlich auch noch die betten der kinder im oberen stockwerk machen
00:06:45
aber dafĂŒr ist jetzt keine zeit mehr bald ist es 11 uhr und ihre schicht im laden beginnt so kurz nach den
00:06:51
sommerferien hat der alltag familie schlitter schon wieder aber die erinnerung an die auszeit in
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sĂŒdfrankreich sieht man noch auf den gebrĂ€unten gesichtern nach der schule kommen die kinder heim und machen sich das
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mittagessen selbst warm sandra und reinhard erziehen sie zu eigenstÀndigen kindern auf die man sich verlassen kann
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judith das nest tÀgchen ist neun
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julia ist zwölf und alex der Àlteste ist 13 jahre alt
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bei mirko steht bald sein geburtstag an der wird nÀmlich elf
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nach der schule schaut er noch im laden bei sandra vorbei
00:07:23
mirko will nÀmlich heute noch mit freunden ins kino und sich die erlaubnis abholen
00:07:27
natĂŒrlich erlaubt sandra das und schon radelt mirko auf seinem rad davon
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mirko ist ein aktiver interessierter junge wenn er mal groĂ ist will er landwirt werden
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selbst seine freizeit in den ferien verbringt er auf einem benachbarten bauernhof und hilft dort
00:07:43
wenn er an diesen tagen nach hause kommt dann riecht er total nach kuhstall
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sandra findet das nicht so toll und schickt mirko dann immer unter die gartendusche auch in seinem
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zimmer sieht man seine liebe fĂŒr bauernhöfe mirko sammelt nĂ€mlich leidenschaftlich gerne treckermodelle
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in seine sammlung ist schon viel taschengeld geflossen wegen seines speziellen hobbys ist
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mirko zu hause auch fĂŒr das rasenmĂ€hen zustĂ€ndig er achtet penibel genau darauf wann
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es wieder zeit wird den meer anzuschmeiĂen und nimmt sandra und reinhard so eine groĂe
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aufgabe im haushalt ab die schlitter sind eine glÀubige familie sandra und reinhard sind
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mitglieder der pfingstkirchlichen christengemeinde die kinder sind zwar bei den christlichen pfadfindern
00:08:26
die eltern versuchen ihnen den glauben aber nicht aufzuzwingen die kinder sollen beispielsweise
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spÀter auch selbst entscheiden ob sie getauft werden wollen oder eben nicht als sandra von der
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arbeit nach hause kommt erwarten sie dort alle auĂer mirko kein wunder der ist ja auch noch im kino gegen 21 uhr
00:08:44
ruft sie bei der mutter von mirkos freund an wir wissen ob er bald nach hause kommt die mutter sagt sie habe mirko
00:08:50
gerade mit dem fahrrad bei der skatebahn gesehen und ihm gesagt er solle gleich nach hause fahren
00:08:54
als sandra reinhard sagt dass mirko gleich nach hause kommt sitzt der vertieft vor dem computer
00:09:00
danach macht sie sich bettfertig denn obwohl morgen samstag ist muss sandra wieder frĂŒh raus sie hat
00:09:06
frĂŒhschicht eigentlich war das ein ganz normaler tag im haus der schlitters noch ahnt niemand dass sich das leid schon ins leben
00:09:14
der familie geschlichen hat sandra wird spĂ€ter sagen das unheil kĂŒndigt sich nicht an die geschichten die das leben verĂ€ndern beginnen leise
00:09:24
als sandras wecker am nÀchsten morgen um acht uhr klingelt schlafen alle anderen noch sie will noch fix nach mirko schauen weil sie gestern sofort eingeschlafen ist und nichts mehr mitbekommen hat
00:09:34
also schleicht sich sandra in den ersten stock schiebt die zimmertĂŒr von mirko einen spalt auf
00:09:40
doch im bett liegt niemand
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die decke ist noch genauso durchwĂŒhlt wie gestern bevor sie zur arbeit gegangen ist
00:09:46
das ist aber gar nicht mirkos art
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aber vielleicht hat er sich ja auch noch abgemeldet und doch bei seinem freund ĂŒbernachtet
00:09:53
aber als sie reinhardt weckt erzÀhlt er ihr er wÀre davon ausgegangen dass mirko sich abends wie so oft einfach ins zimmer geschlichen hat
00:10:00
ein telefonanruf bei den eltern von mirkos freund klÀrt schnell dass mirko auch dort nicht ist
00:10:06
mittlerweile ist das ganze haus wach
00:10:08
sandra und reinhard versuchen nicht in panik zu verfallen aber zur arbeit kann sandra so nicht
00:10:14
sie muss erst mal wissen wo mirko steckt
00:10:16
kurz nachdem sie sich im laden abgemeldet hat klingelt das telefon bei den schlitters
00:10:21
es ist eine mitarbeiterin einer drogerie filiale
00:10:24
sie habe von sandras kollegin gehört dass mirko letzte nacht nicht nach hause gekommen ist
00:10:28
und berichtet heute morgen ein fahrrad im gras liegen gesehen zu haben
00:10:32
und zwar kurz nach dem kreisel der auch zu dem stadtteil fĂŒhrt in dem mirkos freund wohnt
00:10:37
das gibt sandra und reinhard ein ungutes gefĂŒhl
00:10:41
mirko hatte so lange auf das fahrrad gespart er wĂŒrde es nie einfach irgendwo liegen lassen
00:10:46
sofort machen sie sich auf
00:10:48
reinhard und alex mit ihren rÀdern sandra mit dem auto
00:10:52
aber von einem fahrrad ist nichts zu sehen
00:10:55
wo könnte er denn sein
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auch in den krankenhÀusern in der nÀhe wurde die nacht kein junge eingeliefert
00:11:02
also bleibt den schlitters nur noch ein weg
00:11:04
sie mĂŒssen eine vermissten meldung aufgeben
00:11:07
wÀhrend sandra und reinhard sich zur polizei aufmachen halten die geschwister zu hause die stellung
00:11:12
falls mirko doch noch zu hause aufschlÀgt
00:11:15
fast den ganzen tag verbringen die eltern bei der polizei und beantworten etliche fragen
00:11:20
ein beamter fragt sandra was sie fĂŒr ein gefĂŒhl hat
00:11:23
darĂŒber muss sie nicht lange grĂŒbeln
00:11:26
sie weiĂ dass ihrem sonn etwas schlimmes zugestoĂen ist
00:11:29
noch am gleichen tag startet ein helikopter der polizei um die gegend nach mirko von oben abzusuchen
00:11:35
auĂerdem geben die schlitters ihr einverstĂ€ndnis die medien einzuschalten
00:11:39
gesucht wird nach mirko mit einem foto das die familie gerade erst im frankreich urlaub von ihm aufgenommen hat
00:11:45
den ganzen tag ĂŒber schicken die schlitters gebete in den himmel und bitten gott darum
00:11:50
ihn mirko schnell wieder zu bringen
00:11:51
aber mirko bleibt an diesem tag verschwunden
00:11:55
reinhard und sandra mĂŒssen nach hause gehen ohne wirklich etwas tun zu können
00:12:00
an diesem abend geben sie sich aber ein versprechen
00:12:03
egal wie sauer ohnmĂ€chtig oder wĂŒtend die beiden sind
00:12:07
sie werden sich keine vorwĂŒrfe machen sondern sich unterstĂŒtzen
00:12:10
das ist wichtig denn als familie mĂŒssen sie zusammenhalten
00:12:14
danach legt sich sandra angezogen ins bett
00:12:17
falls das telefon klingelt und sie schnell irgendwo hin aufbrechen mĂŒssen
00:12:21
aber es meldet sich keiner
00:12:23
judith julia und alex sind verunsichert
00:12:27
sie haben angst und suchen die nÀhe und aufmerksamkeit von mama und papa
00:12:30
das ist keine zeit um sich gehen zu lassen
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sandra und reinhard mĂŒssen fĂŒr ihre anderen kinder auch stark sein
00:12:38
also versuchen sie ihre trĂ€nen zurĂŒckzuhalten
00:12:41
ihre verzweiflung zu verstecken
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das beste ist jetzt einfach zu funktionieren
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als eine frau vom opferschutz vor der tĂŒr der schlitter steht
00:12:50
öffnet sandra mit einem lĂ€cheln die tĂŒr
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die frau ist davon sichtlich irritiert
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wie können sie noch so gelassen und freundlich zur haustĂŒr kommen
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wo doch ihr kind verschwunden ist fragt sie
00:13:00
normalerweise zeigen sich eltern von verschwundenen kindern offenbar anders
00:13:06
aber die flitters wollen nicht dass alles jetzt im durcheinander versinkt
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am sonntagabend erfahren sie dass mirkos fahrrad gefunden wurde
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ein mann hatte es samstagmorgen nachdem die frau aus der drogerie filiale
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die frau ist gesehen und mit nach hause genommen dort hat er es dann erst mal grĂŒndlich sauber gemacht und zwar mit einem hochdruckreiniger
00:13:27
heiĂt die polizei kann auf dem fahrrad kaum noch spuren sicherstellen
00:13:31
inzwischen wurde die sonderkommission milko gegrĂŒndet
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die einsatzkrÀfte suchen mit hubschraubern suchhunden und wÀrmebildkameras wiesen felder und wÀlder rund um grefrad ab
00:13:43
hunderte hinweise gehen ein
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interessant ist fĂŒr die soko der hinweis dass zwei zeugen am fundort von
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mirkos fahrrad einen dunklen kombi gesehen haben wollen der an einer stelle abgestellt war
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wo normalerweise keine autos stehen
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die soko hat also einen ersten richtigen anhaltspunkt
00:14:00
in der woche nach mirkos verschwinden meldet sich auĂerdem eine frau bei der
00:14:04
polizei sie habe eine jogginghose die der die mirko am samstag getragen haben
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soll sehr Ă€hnelt in einem mĂŒlleimer auf einem parkplatz entdeckt
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nachdem die polizei die hose untersucht wird klar es ist mirkos
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kurze zeit spÀter finden die ermittlerinnen und ermittler am selben ort auch noch sein polohemd
00:14:23
fĂŒr die schlitter bedeutet das dass sie sich von dem kleinen hoffnungsfunken
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dass mirko vielleicht aus irgendeinem nicht erklĂ€rbaren grund doch weggelaufen ist verabschieden mĂŒssen
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wahrscheinlich hat ihn jemand weggeschnappt
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an den m tagen also montags und mittwochs fĂŒr mirko
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trifft sich die familie abends im gröĂeren kreis um fĂŒr ihn zu beten
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sie beten fĂŒr seine gesundheit dafĂŒr dass es ihm gut geht wo immer er auch ist
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aber sie beten auch fĂŒr die person die ihnen mirko weggenommen hat dass sie zur erkenntnis kommt
00:14:56
und ihnen verrÀt wo sie mirko versteckt hÀlt die ersten tage nach mirkos verschwinden denken die
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schlitters immer noch er könnte jeden moment zur tĂŒr reinkommen judith die kleine schwester backt
00:15:06
deswegen fast jeden tag entweder muffins oder schokoflockenkuchen
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dann hÀtte mirko nÀmlich gleich etwas tolles zu essen deswegen riecht es immer nach gebackenen wenn man ins haus der schlitters kommt
00:15:17
die familie kann den tag ja nicht einfach ignorieren also backen sie besorgen geschenke und richten eine kleine feier aus und fĂŒhlen sich seltsam dabei
00:15:35
als ingo thiel das erste mal die schlitters besucht ist mirko bereits zwei wochen weg
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der leiter der soko mirko hat ein freundliches gesicht ein bad der um den mund herum lÀuft die wangen rasiert
00:15:46
er setzt sich an den esstisch auf dem platz wo mirko oft saĂ unter der tischplatte an dieser stelle hat er kritzeleien mit buntstiften hinterlassen
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die kann ingo thiel aber nicht sehen als er seine beine unter den tisch schiebt
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ingo thiel ist ein mann der dinge nicht verschönt er muss sie benennen wie sie sind klarheit schaffen
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ich bringe ihnen ihr kind zurĂŒck verspricht er
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ich kann ihnen nur keine hoffnung machen dass mirko noch lebt
00:16:15
sandra und reinhard sitzt ein kloĂ im hals
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natĂŒrlich haben sie auch diesen gedanken schon mal zugelassen aber das so schonungslos serviert zu bekommen trifft sie in diesem moment
00:16:27
sie wissen ingo thiel ist erfahren er wĂŒrde ihnen so etwas niemals sagen wenn er nicht selbst davon ausgehen wĂŒrde dass mirko bereits tot ist
00:16:36
und obwohl das zu akzeptieren sie unfassbar schmerzt wissen sie auch dass sie das davor schĂŒtzt ihre energie in erwartung zu stecken
00:16:44
die nicht erfĂŒllt werden können
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jetzt können sie sich wappnen fĂŒr das was kommt
00:16:50
ingo thiel schafft damit auĂerdem noch mehr vertrauen von anfang an hatten sich die schlitter auf die soko mirko und den opferschutz verlassen
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nie haben sie ihre entscheidung angezweifelt oder rat schlĂ€ge missachtet die schlitter sehen wie hart die 65 ermittler in der soko mirko daran arbeiten ihren jungen zu finden sie suchen mit boten tauchern hunden gehen in den ersten wochen ĂŒber 3000 hinweisen nach
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setzen sogar tornado kampfjets der bundeswehr ein
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es ist eine der gröĂten suchaktionen der deutschen geschichte die einsatzkrĂ€fte sind
00:17:22
sind unermĂŒdlich und machen so viele ĂŒberstunden dass sandra sich sogar sorgen um sie macht
00:17:27
aus dank fahren reinhard und sandra sogar irgendwann ins lagezentrum und bringen schokolade vorbei
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ingo thiel lÀsst auch in der öffentlichkeit keinen zweifel daran dass er und sein team den fall werden lösen können
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aber nachdem jetzt schon drei wochen vergangen sind ist man sich einig dass die schlitters selbst eine aufruf starten sollten im fernsehen
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also vereinbaren sie einen termin mit dem wdr
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sandra und reinhardt hoffen dass der mensch der mirko verschleppt hat sie dort sieht und sich sein gewissen regt
00:17:55
die beiden sind aufgeregt vor dem auftritt in den rÀumen der polizeistation baut ein fernsehteam vom wdr das set auf
00:18:03
sandra und reinhardt setzen sich an einen tisch vor ihnen stehen die blauen mikros von ard und wdr
00:18:09
sandra und reinhardt sind zittrig und blass
00:18:13
aber sandra packt kurz bevor die rote lampe der kamera aufleuchtet energie sie muss das jetzt tun fĂŒr mirko
00:18:20
ihre stimme ist belegt als sie zu erzÀhlen beginnt dass mirko seit 22 tagen nicht nach hause gekommen ist
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dass er normalerweise jede freie minute mit seinen freunden verbringt sandras stimme bricht
00:18:32
sie beginnt zu weinen reinhardt greift unter dem tisch nach ihrer hand hÀlt sie wÀhrend sie sich eine trÀne
00:18:38
unter der brille wegwischt
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ich weiĂ dass mirko etwas schlimmes zugestoĂen ist das fĂŒhlt eine mutter ich mache mir gedanken ob er friert
00:18:46
hungrig ist schmerzen hat nach mir ruft
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wir und seine geschwister wĂŒrden ihn gerne in unsere arme nehmen sagen dass wir ihn lieb haben und alles wieder gut wird
00:18:56
falls das schlimmste eingetroffen ist mĂŒssen wir abschied nehmen und irgendwie weiterleben
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gibt uns bitte unser kind zurĂŒck oder sage wo wir mirko finden können flĂ€ht sie es ist ein aufruf der einem das herz schwer macht aber leider fĂŒhrt er nicht zum gewĂŒnschten ergebnis
00:19:13
wer immer mirko hat hat den aufruf nicht gesehen oder entschieden sich trotzdem nicht zu stellen
00:19:19
dafĂŒr aber melden sich zwei zeuginnen die am abend des verschwindens einen kinderschrei in der nĂ€he der abteil mariendon gehört haben wollen
00:19:26
das kloster liegt circa sechs kilometer von der stelle entfernt wo mirko's fahrrad gefunden wurde
00:19:32
daraufhin simulieren schallgutachter schreie in den maisfeldern nahe des klosters um zu ermitteln woher die schreie gekommen sein könnten
00:19:40
aber diese spur fĂŒhrt ins leere
00:19:42
so wie bisher viele andere
00:19:45
als erfolgsversprechender hat sich mittlerweile ein hinweis herausgestellt dem die beamtinnen schon von anfang an gefolgt waren
00:19:52
und zwar der dunkle kombi
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der zeuge der das auto am straĂenrand hatte stehen sehen hat glĂŒcklicherweise beruflich mit autos zu tun
00:20:00
er hatte sofort erkannt um welches modell es sich handelt und nicht nur das er erkannte sogar die baureihe
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in deutschland gibt es 105.000 autos auf die diese beschreibung zutrifft
00:20:12
in den letzten monaten hat die soko mirko bisher 2500 dieser fahrzeuge auf spuren untersucht und deren halter nach freiwilligen speichelproben gefragt
00:20:21
einige haben verweigert
00:20:23
verglichen hat die soko die spuren mit denen die noch auf mirkos kleidung gesichert werden konnten
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gleichzeitig macht ein ermittler der soko mirko jagd auf strafzettel die an autos des entsprechenden fahrzeugtyps vergeben wurden
00:20:36
und da fĂ€llt ein kombi auf der eigentlich in mĂŒnster zugelassen ist aber in grĂ€frath ein knöllchen bekommen hatte
00:20:42
mittlerweile ist dieser wagen in luxemburg es war ein dienstwagen fĂŒr ein kommunikationsunternehmen aber nachdem der leasing vertrag endete ging der wagen dann an einen neuen besitzer
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der will den ermittler innen helfen und bringt den wagen ĂŒber die grenze nach deutschland doch der erste test ergibt
00:20:59
keine der 27 genommenen proben hat ein treffer ergeben aber eine labormitarbeiterin will noch eine testrutsche machen und tatsÀchlich
00:21:09
spuren die auf mirkos hose gefunden wurden stimmen mit welchen aus dem auto ĂŒberein
00:21:14
die beamtinnen finden schnell heraus auf wen der kombi am dritten september zugelassen war
00:21:19
klaus p dreifacher familienvater 45 jahre alt manager fĂŒr groĂkunden bei einem telekommunikationsunternehmen
00:21:26
die ermittler innen waren auĂerdem noch einer anderen spur gefolgt
00:21:31
sie hatten nÀmlich etliche mobilfunkdaten mit der rekonstruierten route des verdÀchtigen verglichen
00:21:36
p's handy hatte sich tatsÀchlich von funk mast zu funk mast eingeloggt
00:21:41
klaus p ist auĂerdem nachbar eines mitarbeiters der soko mirko
00:21:46
dieser beschreibt ihn als zuvorkommend höflich und unauffÀllig
00:21:51
am nĂ€chsten tag ganz frĂŒh morgens klingelt dieser nachbar mit zwölf weiteren beamten im schlepptau bei klaus p an der tĂŒr
00:21:58
p wird mit aufs revier genommen und zeigt sich nach einigen gescheiterten erklÀrungsversuchen gestÀndig
00:22:03
er fĂŒhrt die beamtinnen sogar zu mirkos leiche
00:22:07
sie liegt in einem wald versteckt unter laub und Àsten
00:22:10
145 tage lang hatten sie auf diesen moment hingearbeitet
00:22:15
jetzt kann ingotier sein versprechen einhalten
00:22:17
er wird mirko zu seiner familie bringen damit sie abschied nehmen können
00:22:22
die nachricht dass mirko nicht mehr lebt erwischt sandra und reinhard im ersten moment eiskalt
00:22:27
die letzten monate hatten sie wie in einem luftleeren raum gelebt und sind nur mit voller wucht gegen die wand gedrĂŒckt worden
00:22:34
und trotzdem ist es fĂŒr sie ein stĂŒck erleichterung der horror der ungewissheit ist vorbei
00:22:42
sarg auszusuchen
00:22:45
der schwierigsten dinge bei einer beerdigung
00:22:47
welche musik bei der trauerfeier gespielt werden soll
00:22:52
entscheiden was es danach zu essen gibt
00:22:54
oder wie die einladungskarten aussehen sollen
00:22:56
die aufgaben empfinde ich als leichter
00:23:04
echt nicht vorstellen
00:23:06
wie das fĂŒr eltern sein muss
00:23:09
fĂŒr ihr kind auszusuchen
00:23:11
Sandra und reinhard
00:23:14
wollen dass sich mirkos liebe fĂŒr die landwirtschaft bei seiner beisetzung widerspiegelt
00:23:18
also lassen sie den kleinen sarg von seinen klassenkameraden bunt bemalen
00:23:22
sie zeichnen szenen vom bauernhof nach
00:23:25
bekleben ihn mit bildern von sonne und mond
00:23:28
zur trauerfeier stellen sie ihn dann auf strohballen und platzieren daneben eine mistgabel
00:23:33
vor den sarg stellen sie mirkos lieblingstraktoren aus seinem zimmer
00:23:37
Sandra und reinhard sind sich sicher dass mirko das gefallen hÀtte
00:23:41
bei der beerdigung sind 400 menschen anwesend darunter fast die komplette soko mirko
00:23:47
sie sind gekommen um sich von ihrem mirko
00:23:50
wie sie ihn nachher nannten zu verabschieden
00:23:53
schon als ingotir seinen kollegen mitteilte dass die faserspuren ĂŒbereinstimmten haben sie geweint
00:23:59
aber auch heute bleibt kaum ein auge trocken
00:24:02
der pastor spricht bei seiner ansprache zu mirko
00:24:05
erklÀrt ihm dass sie lange nach einem bibelvers gesucht haben und sich diesen ausgesucht haben
00:24:10
die ganze erde ist ein bauernhof
00:24:13
gott hÀlt die tiefen und höhen der welt in seiner hand
00:24:17
er fragt ihn ob er damit einverstanden ist
00:24:20
am ende der beisetzung liegen sich der leiter der soko ingotir und die schlitters in den arm
00:24:25
am 12 juli 2011 beginnt der prozess gegen klaus p vor dem landgericht krefeld
00:24:33
ihm wird vorgeworfen mirko entfĂŒhrt in einem waldstĂŒck sexuell missbraucht und danach getötet zu haben um seine tat zu verschleiern
00:24:40
reinhard und sandra treten als nebenklÀger auf
00:24:44
so bekommen sie durch ihren rechtsbeistand akteneinsicht
00:24:47
sie möchten endlich wissen warum klaus p gerade ihren mirko weggenommen hat
00:24:52
und sie wollen klaus p ins gesicht sehen
00:24:55
er soll ihnen all die fragen beantworten
00:24:57
hat sich mirko gewÀhrt
00:25:00
hat er nach ihnen gerufen
00:25:02
am zweiten prozess tag soll sandra aussagen
00:25:05
ihre aufgabe ist es ihren jungen zu beschreiben
00:25:08
damit das gericht sich ein bild von mirko machen kann
00:25:11
als sandra an diesem tag in den zeugenstand tritt ist ihr klar
00:25:15
ĂŒber den mann der ihren sohn umgebracht hat wird das gericht urteilen
00:25:19
nicht sie oder ihre familie
00:25:21
sie empfinden ihm gegenĂŒber auch keinen hass
00:25:25
nur tiefstes mitleid
00:25:26
sie haben lÀngst aufgegeben zu versuchen zu verstehen wie jemand so etwas tun kann
00:25:32
das wird fĂŒr sie nie greifbar sein
00:25:34
vor dem prozess haben sie oft an die familie des tÀters gedacht
00:25:37
fĂŒr sie gebetet
00:25:39
seine frau und seine kinder mĂŒssen es unfassbar schwer haben
00:25:43
sie tun ihnen schrecklich leid
00:25:45
familie schlitter hat entschieden nicht in hass zu verbittern
00:25:48
der weg der heilung geht fĂŒr sie ĂŒber die vergebung
00:25:51
gott wird entscheiden ob klaus p neben der gefÀngnisstrafe zur rechenschaft gezogen wird
00:25:56
das ist fĂŒr sie eine unfassbare erleichterung
00:26:00
als sandra beginnt von mirko zu erzÀhlen hat sie noch keinen blick in richtung klaus p gewagt
00:26:05
sie hat angst die konzentration zu verlieren
00:26:08
sie erzÀhlt 20 minuten von ihrem sohn
00:26:11
dass sein fahrrad sein ganzer stolz war und dass er im dunkeln oft angst hatte
00:26:15
erst als sie fertig ist wandert ihr blick zu klaus p
00:26:19
der sitzt nur da und starrt vor sich hin
00:26:21
die zeugen die klaus p beschreiben sagen er wÀre ein zuverlÀssiger familienmensch
00:26:26
hilfsbereit fast bieder
00:26:28
seine ex-partnerin sagen es hÀtte nie sexuelle abweichung gegeben
00:26:32
andere worte findet der gerichtspsychiater
00:26:35
er sagt klaus p wÀre nicht pÀdophil aber mit hoher wahrscheinlichkeit sadistisch pervers veranlagt
00:26:41
beweisen kann er das aber nicht
00:26:43
denn klaus p macht stĂ€ndig widersprĂŒchliche angaben zum tatgeschehen
00:26:47
deswegen konnte der gutachter letztendlich auch kein tatmotiv bestimmen
00:26:51
klaus p hatte zugegeben mirko missbraucht und getötet zu haben
00:26:56
bei weiteren erklĂ€rungen verstrickt er sich aber in widersprĂŒche
00:26:59
und tisch stÀndig neue geschichten auf
00:27:02
in der polizeilichen vernehmung sagte er einmal es sei ein unfall gewesen
00:27:06
dann mirko habe sich selbst entkleidet
00:27:09
in einer anderen version heiĂt es er sei ziellos durch die gegend gefahren
00:27:13
und hÀtte die tat spontan begangen
00:27:15
nachdem er mit seinem vorgesetzten einen streit am telefon gehabt habe
00:27:18
die gewalt an mirko sei eine art stress abbau gewesen
00:27:22
nachdem sein chef ihn zusammengefaltet haben soll
00:27:25
das telefonat hatte es aber nachweislich nie gegeben
00:27:28
nur ist das gericht eigentlich auf eine aussage von klaus p angewiesen
00:27:32
um den tathergang lĂŒckenlos zu rekonstruieren
00:27:35
denn mirkos leichnam war nach den monaten und den witterungsverhÀltnissen
00:27:38
schon so verwest dass sie nur noch davon ausgehen konnten dass mirko erstickt ist
00:27:44
nachdem p nicht weiter zur aufklÀrung beitrÀgt sondern mit immer wieder
00:27:48
neuen geschichten daherkommt plÀdiert selbst sein verteidiger auf mord
00:27:52
fĂŒr ihn sei sein mandant ein riesengroĂes rĂ€tsel
00:27:56
er sagt p könne das was er getan hat selbst nicht akzeptieren und wĂŒrde versuchen
00:28:00
die tat von sich wegzuschieben
00:28:02
weil er sein handeln einfach nicht mit sich ĂŒber allem bringen könne
00:28:05
nach zwölf verhandlungstagen fÀllt das gericht sein urteil
00:28:08
es verhÀngt eine lebenslange freiheitsstrafe
00:28:10
wegen mordes freiheitsberaubung
00:28:12
sexueller nötigung und sexuellen missbrauch
00:28:14
und stellt zugleich eine besondere schwere der schuld fest
00:28:17
im saal applaudieren einige der richter unterbindet das
00:28:22
das gericht geht davon aus dass klaus p in dieser nacht allmachts fantasien hatte
00:28:26
und vier stunden mit seinem kombi umhergefahren sei um ein leichtes opfer zu finden
00:28:31
ein kind das ihm körperlich unterlegen gewesen ist
00:28:34
er habe mirko entfĂŒhrt sei mit ihm fast eine halbe stunde durch die gegend gefahren
00:28:38
bis er einen platz gefunden habe wo er ihn missbrauchen konnte
00:28:41
reinhardt senkt wÀhrenddessen den kopf und schaut auf den tisch vor sich
00:28:46
fĂŒr das gericht rechtfertigt mirkos verĂ€ngstigung in diesen minuten die besondere schwere der schuld
00:28:52
auch sagen dazu ob p sadistisch pervers sei trifft der vorsitzende richter nicht
00:28:57
was klaus p bewegte die tat zu begehen konnte das gericht abschlieĂend nicht klĂ€ren
00:29:02
die fragen der eltern werden wohl immer unbeantwortet bleiben
00:29:06
die schlitters waren mal zu sechst und jetzt fehlt einer
00:29:11
in so vielen situationen wird ihnen das schmerzlich bewusst
00:29:15
immer wenn der rasen zu hoch wÀchst beispielsweise
00:29:18
trotzdem mussten sie loslassen um sich der verzweiflung nicht hinzugeben
00:29:23
ihr verlust hat sie sensibler fĂŒr das leben gemacht von einem auf den anderen moment
00:29:28
kann plötzlich alles anders sein sie haben trost gefunden im glauben aber auch in der gemeinde
00:29:34
vom pastor den nachbarn die ihre unterstĂŒtzung angeboten haben aber auch vor allem vom opferschutz
00:29:40
und der suko mirko die last die sie tragen mussten konnten sie so ein bisschen auch auf andere schultern verteilen
00:29:47
sie glauben wirklich daran
00:29:49
dein wille geschehe wie im himmel so auf erden
00:29:52
deshalb können sie die dinge so annehmen wie sie sind
00:29:55
das hat sie getragen in der schlimmsten zeit ihres lebens
00:29:59
ich kann nicht verstehen wie man das so einem kleinen kind antun kann
00:30:06
also ich muss immer an meinen neffen denken der ist jetzt noch nicht 10 aber das ist auch ungefÀhr so klein
00:30:12
und das ist so so so schwer das nachzuvollziehen und fĂŒr die eltern dann auch am ende keine antworten auf ihre fragen zu finden
00:30:27
weil wir suchen ja auch immer nach den hintergrĂŒnden damit man irgendwie damit besser oder das besser verstehen kann oder greifen kann
00:30:37
das ist dann halt so unbefriedigend und traurig dass sie das nicht bekommen haben obwohl sie ihn ja gefunden haben das kind gefunden haben und den tÀter
00:30:46
ja und ich glaube nicht dass ich so stark wÀre wie diese familie und damit umgehen könnte
00:30:54
das war total beeindruckend zu lesen ich habe nĂ€mlich das buch mirko verlieren verzweifeln verzeihen heiĂt das gelesen
00:31:06
und das haben sandra und reinhard schlitter mit dem journalisten christoph hasel geschrieben und das ist wirklich ein ganz tolles buch
00:31:15
was ich daraus gelesen habe ist dass die beiden
00:31:19
auch stark gemacht hat dass sie noch drei andere kinder hatten fĂŒr die sie ja funktionieren mussten
00:31:26
also wir kennen das ja wenn irgendwas ganz schlimmes passiert und du musst dann einfach erstmal funktionieren weiĂt du und ich glaube
00:31:35
die beiden schildern das halt auch in interviews so dass die wussten die kinder sind jetzt total verÀngstigt und so und bei denen kann sich jetzt nicht
00:31:43
also natĂŒrlich hat sich eine ganze zeit lang ganz viel um mirko gedreht aber sie mĂŒssen den anderen kindern auch noch gerecht werden und ich glaube dass sie auch das total
00:31:53
gehalten hat ja und daran gehindert hat nicht zu verbittern und nicht zu verzweifeln
00:31:59
als ich den german wings fall nÀmlich recherchiert habe da ging es auch um einen vater der immer noch nach antworten gesucht hat und der hatte nÀmlich seine tochter verloren die schon erwachsen war aber es wirkte so als wÀre der vater
00:32:15
und das war auch seine einzige tocht da und du hast richtig gesehen wie sein lebensinhalt nur noch daraus besteht antworten zu finden
00:32:22
ja das glaube ich
00:32:24
und was den schlitters ja auch scheinbar geholfen hat ist der glaube
00:32:31
kann das ja nicht gewesen sein also
00:32:35
das ist ein problem mit dem ich mich tatsÀchlich jetzt auch beschÀftigt habe
00:32:39
was weiĂt du ĂŒber gott
00:32:44
könnte man ja erstmal fragen welchen gott du eigentlich meinst weil
00:32:48
im alten oder der im neuen testament
00:32:53
du weiĂt ja seit der religions folge dass ich jetzt nicht so viel weiĂ ĂŒber religion aber
00:32:57
ich meine dass der gott im alten testament eher so
00:33:01
zornige und richtende gott war
00:33:04
und im neuen testament mehr so der
00:33:11
also dann weiĂt du auf jeden fall noch mehr
00:33:13
ĂŒber gott als ich
00:33:15
wenn du das schon weiĂt weil
00:33:17
du weiĂt ja ich benutze die seiten der bibel eher so zum zigaretten rauchen
00:33:22
das war lauras fall
00:33:23
aber ich gucke mir die kirchen jetzt auch nur wegen ihrer bauweise an also
00:33:28
ich wusste nicht dass es verschiedene waren dann wĂŒrde ich sagen ich meine den aus dem neuen testament
00:33:32
denn es waren nicht verschiedene
00:33:35
er hat sich scheinbar gewandelt
00:33:38
er hat sich entradikalisiert
00:33:40
okay dann dann der nach seiner
00:33:43
also den meine ich jetzt so
00:33:45
und der glaube an diesen gott
00:33:47
hat die schlitters ja getragen und ihnen geholfen
00:33:51
bei manchen menschen die
00:33:52
glÀubig sind und denen schlimme dinge passieren
00:33:55
kann es aber sein dass ihr glaube in der zeit risse bekommt
00:33:59
und auch nicht glĂ€ubige fragen sich wenn gott gĂŒtig und allmĂ€chtig ist weil das soll gott sein
00:34:08
warum lÀsst er dann all das geschehen
00:34:11
und das fĂŒhrt auf deine anmerkung zurĂŒck
00:34:13
das kann nicht gotts wille gewesen sein
00:34:15
meine oma hat immer gesagt
00:34:17
also wenn da oben wirklich jemand sitzen wĂŒrde wĂŒrde der schon machen dass ich nicht so viel heulen muss
00:34:22
und dieses problem nennt man theodizee
00:34:26
und das ist mein aha
00:34:29
wie kann man die tatsache
00:34:31
dass leid auf der erde existiert
00:34:33
mit der annahme dass gott allmĂ€chtig und gĂŒtig ist ĂŒbereinbringen
00:34:37
und viele philosophinnen und theologinnen haben sich damit schon beschÀftigt
00:34:42
unter anderem aber auch der christliche apologet laktantius
00:34:45
nach ihm gibt es mehrere optionen
00:34:48
entweder will gott das ĂŒbel zwar beseitigen kann es aber nicht
00:34:53
dann ist gott nicht allmÀchtig
00:34:55
oder er kann es er will es aber nicht
00:34:58
dann ist er nicht gĂŒtig
00:35:00
oder er will es nicht und kann es nicht
00:35:03
und dann ist er weder gĂŒtig noch allmĂ€chtig
00:35:05
noch allmÀchtig also ist er auch kein gott
00:35:07
oder er will es und kann es aber dann bleibt die frage offen
00:35:11
woher kommt dann das leid
00:35:13
und warum nimmt das nicht
00:35:15
und jetzt gibt es verschiedene lösungsansÀtze
00:35:17
warum das leid eben doch existiert
00:35:19
mit leid sind ĂŒbrigens verschiedene dinge gemeint
00:35:23
da gibt es zum einen zum beispiel das malum morale
00:35:26
das sind die sĂŒnden die von menschen begangen werden
00:35:29
und das malum physikum
00:35:31
das ist das unverschuldete leid
00:35:33
also sowas wie krankheiten zum beispiel
00:35:35
ein ansatz ist die sĂŒnde und damit auch das leid
00:35:39
kommt von uns menschen
00:35:40
weil wir trotz gott natĂŒrlich frei sind in unseren handlungen
00:35:43
wĂŒrde gott einfluss auf uns nehmen
00:35:45
dann wÀren wir nicht mehr frei
00:35:47
nach einer anderen theorie
00:35:49
von gottfried wilhelm leibniz
00:35:53
ist nur gott selbst vollkommen
00:35:55
und er wollte keine kopie sondern was neues erschaffen
00:35:57
und deswegen musste die welt dann endlich
00:35:59
und unvollkommen sein
00:36:01
eine andere erklÀrung meint
00:36:03
dass wir das leid brauchen
00:36:04
um das gute ĂŒberhaupt zu erkennen
00:36:06
oder ein sehr umstrittener ansatz ist
00:36:09
gott bestraft die menschen
00:36:11
umstritten ist das
00:36:12
weil die auffassung
00:36:13
eigentlich die ist
00:36:14
dass gott keine vergeltung will
00:36:15
und kein zorniger gott ist
00:36:17
aber diese vorstellung
00:36:19
scheint irgendwie
00:36:20
gerade bei menschen
00:36:21
die sich damit wenig auseinandersetzen
00:36:24
verankert zu sein
00:36:26
weil man sagt ja auch
00:36:27
die kleinen sĂŒnden bestraft der liebe gott sofort
00:36:31
ebenso umstritten ist der lösungsansatz
00:36:33
dass das leid vom teufel rĂŒhrt
00:36:35
dass es also eine art gegen gott gibt
00:36:38
und wieder andere meinen
00:36:40
dass alles was existiert
00:36:42
von gott geschaffen gut ist
00:36:44
und dass das leid
00:36:45
nur aus der abwesenheit gottes entspringt
00:36:48
also alles was gott geschaffen hat ist gut
00:36:50
das böse ist nur das was fehlt
00:36:52
also ein beispiel fĂŒr dich
00:36:54
viel geld ist gut
00:36:55
und armut ist einfach nur die abwesenheit von geld
00:36:58
aber alle diese lösungsansÀtze
00:37:00
sind irgendwie lĂŒckenhaft
00:37:02
oder widersprechen sich teilweise selbst
00:37:04
und deswegen gibt es
00:37:05
keine finale antwort auf das problem
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die antwort die ich bisher so am meisten wahrgenommen habe
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die wege des herrn sind unergrĂŒndlich
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und er muss sich nicht vor den menschen rechtfertigen
00:37:16
und deswegen wird das theodizee problem
00:37:19
wahrscheinlich nicht mit logik erklÀrbar sein
00:37:21
oder man glaubt nietzsche
00:37:23
dass gott tot ist
00:37:24
das wÀre ja auch ein ansatz
00:37:27
dem wĂŒrde ich widersprechen
00:37:28
ich habe nÀmlich gerade erst ein wochenende mit gott vom racht
00:37:32
mir hat nĂ€mlich jemand vor dieser folge den film die hĂŒtte empfohlen
00:37:37
und der untertitel ist ein wochenende mit gott
00:37:39
und das ist ein film der ist halb thriller halb bibel erklÀren und der hat mir jetzt tatsÀchlich ein bisschen geholfen das alles besser zu verstehen
00:37:49
ja wir sehen ja auch gerade an dem fall von mirkow wie viel einem der glaub an gott geben kann und wie viel positives menschen auch daraus ziehen können
00:37:59
in meinem fall jetzt spielt gott aber keine rolle bei der vergebung
00:38:03
es geht um ein verbrechen das wir schon etliche male gehört haben aber von einem umgang damit der auĂergewöhnlich ist
00:38:11
es ist die geschichte von katja und bei manchen fĂ€llen ist es so dass ich die richtig fĂŒhle
00:38:19
und dieser ist einer von denen
00:38:21
ich wollte die geschichte unbedingt erzĂ€hlen aber als ich mehr und mehr recherchiert habe habe ich halt gemerkt dass es einfach zu wenig informationen darĂŒber gibt
00:38:29
und deswegen hatte ich den fall auch schon wieder zur seite gelegt und mir einen anderen vorgenommen
00:38:34
aber irgendwie konnte ich nicht aufhören ĂŒber katja nachzudenken bis ich sie angeschrieben habe
00:38:40
ja und dann haben wir eineinhalb stunden telefoniert und sie hat mir alles erzÀhlt
00:38:47
katja wÀchst in bad oenhausen auf einer kleinen kurstadt in nordrhein-westfalen
00:38:52
sie erlebt dort eine behĂŒtete kindheit mit intakter familie fĂŒr ihren geschmack vielleicht etwas zu behĂŒtet
00:38:58
denn als kind denkt sie sich ĂŒber mich wĂŒrde man nie ein buch schreiben
00:39:02
katja weiĂ also schon frĂŒh dass ihr bad oenhausen wahrscheinlich irgendwann zu klein wird
00:39:08
und als sich die erste gelegenheit bietet mal etwas neues zu sehen ergreift sie die
00:39:12
nach ihrem abitur 1993
00:39:15
hört sie von einer bekannten dass man in england sogenannte kunst und design foundation kurse
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machen kann und bewirbt sich dafĂŒr an einem college im osten englands
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diese einjÀhrigen seminare sollen angehenden student in den dabei helfen herauszufinden was sie denn genau studieren wollen
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denn im gegensatz zu vielen ihrer mitschĂŒler in weiĂ katja nach dem abi nicht genau was sie machen will oder was sie einmal werden möchte
00:39:38
wo sie sich definitiv nicht sieht ist in einem 08 15 bĂŒro job dafĂŒr ist sie zu kreativ denkt sie sich
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und so setzt katja sprichwörtlich erstmals die segel und ĂŒberquert den Ă€rmelkanal richtung ihrer neuen heimat england
00:39:53
nach dem foundation kurs entscheidet sie sich dann fĂŒr ein illustrations studium in der grafschaft buckinghamshire nördlich von london
00:40:00
doch auch nach ihrem bachelor weiĂ katja wieder nicht so recht wie es weitergehen soll
00:40:04
mit ihrer kunst also farbigen siebdrucken kann sie schlieĂlich nicht genug geld verdienen um zum beispiel in einer stadt wie london leben zu können
00:40:12
und so bricht sie nach fĂŒnf jahren ihre zelte wieder ab und zieht zurĂŒck nach bad oenhausen
00:40:18
dort absolviert sie dann einige kreative praktika darunter eine assistenz im kunstraum eines gymnasiums
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wo sie lehrer ihnen zeigt wie man siebdrucke herstellt und mit siebdrucktischen arbeitet
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aber lange hÀlt sie das kleinstadt leben nicht aus england ruft und katja folgt es soll nach london
00:40:37
auch wenn sie nicht genau weiĂ wie sie dort ĂŒber die runden kommen soll
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irgendwie wird's schon klappen denkt sie und so ist es katja macht kunst das was ihr am meisten freude bereitet
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und um das nötige geld zu verdienen arbeitet sie mal als bagel verkÀuferin mal als telefonistin bei einem umfrageinstitut
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oder als rezeptionistin ein anstrengendes leben das sich aber trotzdem lohnt
00:41:00
denn so kann sie in ihrer neuen lieblingsstadt wohnen und ihrer leidenschaft nachgehen
00:41:04
im jahr 2000 trifft katja dann bei einem kunstfestival auf eine gruppe junger leute
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die east london printmakers die gemeinsam kunst und ausstellungen machen und deren groĂes ziel ein eigenes druckstudio
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ist katja ist begeistert und schlieĂt sich an mit ihrer hilfe wird der traum der 30 jungen menschen
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wahr und so eröffnen sie drei jahre spÀter eine voll ausgestattete druckwerkstatt im londoner osten
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dort machen sie kunst stellen diese aus und bieten workshops an alles lÀuft super
00:41:33
katjas leben ist so ungefĂ€hr das gegenteil von dem in einer spieĂigen kleinstadt
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so wie sie es sich immer gewĂŒnscht hat
00:41:42
london bietet ihr all die groĂartigen möglichkeiten und gelegenheiten an ihren trĂ€umen zu arbeiten und gleichgesinnte zu finden
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das sagt sie 2005 in einem interview mit der neuen westfÀlischen zeitung
00:41:53
die immer wieder ĂŒber die ausgewanderte kĂŒnstlerin aus bad oenhausen berichtet
00:41:58
doch 2006 wird ein jahr der talfahrten
00:42:02
im sommer geht ihre beziehung zu ende und ein paar wochen spÀter verliert sie eine gute freundin
00:42:07
es geht ihr nicht gut
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katja fĂŒhlt sich leer und beginnt ihr leben so wie es ist zu hinterfragen
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zu diesem zeitpunkt ist sie 34 jahre alt
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und dann kommt ein tag anfang oktober
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an diesem abend ist katja mit einem ihrer kĂŒnstlerkollegen auf ein feierabendbier im pub
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gegen 21 uhr schwingt sie sich auf ihr fahrrad und macht sich auf den heimweg
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dabei wĂ€hlt sie eine abkĂŒrzung durch ein naturschutzgebiet
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es ist kalt und schon dunkel
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wÀhrend katja fÀhrt denkt sie sich noch das war eine dumme idee
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doch weil sie schon die hÀlfte der strecke hinter sich hat fÀhrt sie weiter
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plötzlich sieht sie zwei gestalten vor sich auf dem feldweg stehen
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sie stellen sich katja in den weg so dass sie nicht weiterfahren kann
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sie bremst und erkennt jetzt dass es zwei junge mÀnner sind
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die beiden fragen nach geld
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dann reiĂt der eine ihr die tasche von der schulter
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der andere zieht sie vom fahrrad
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schubst katja auf den boden
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er fÀngt an sie zu schlagen immer wieder mit voller kraft
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er zerrt an ihren klamotten zerreiĂt ihr oberteil und vergewaltigt sie
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der andere mann passt wÀhrenddessen auf dass niemand kommt und sie erwischt
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katja versucht um hilfe zu schreien doch ihr angreifer hÀlt ihr den mund zu
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sie weiĂ aber auch dass die chancen nachts in diesem teil von
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london gehört zu werden sehr gering sind
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nachdem der mann fertig ist nimmt er ihr fahrrad und schmeiĂt es ĂŒber einen
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zaun sie soll nicht allzu schnell hilfe finden
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als die mÀnner weg sind richtet katja sich auf und rennt
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zum ersten haus das sie sehen kann klingelt sturm
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doch niemand öffnet ihr sie lÀuft zum zweiten haus auch da nichts
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an der dritten tĂŒr hat sie endlich glĂŒck ein Ă€lterer herr steht vor ihr
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er versteht sofort was sache ist was katja passiert sein muss
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er setzt sie ins wohnzimmer und ruft die polizei
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als die schlieĂlich eintrifft wird katja zu einem klinischen zentrum
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fĂŒr vergewaltigungs opfer gebracht es werden tests durchgefĂŒhrt beweise
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gesichert und katja wird vernommen danach kann sie nach hause dort
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angekommen ruft sie aber nicht bei ihren eltern oder ihren freunden an sie
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möchte ihnen nicht erzÀhlen was passiert ist möchte nicht dass sich
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andere leute sorgen machen denn in den tagen danach erfÀhrt katja
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eine art schockstarre die wir schon aus folge 19 kennen in der wir ĂŒber
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vergewaltigung gesprochen haben manchmal sitzt sie einfach nur in ihrer
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zwei zimmer wohnung und starrt vor sich hin nichts tun nichts denken
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einfach nur starren und wenn sie in diesen tagen doch einmal das haus
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verlÀsst und ihr ein mann entgegenkommt dann hat sie angst dass der sie
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möglicherweise gleich anspringen könnte
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zwei wochen nach der tat dann ein anruf von der polizei
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der tÀter ist gefasst der mann hat eine zweite frau vergewaltigt fast an derselben
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stelle jetzt erfÀhrt katja das alter ihres peinigers er ist 16 jahre alt
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dass er noch so jung ist schockiert sie katja fragt sich was in
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seinem leben falsch gelaufen sein muss dass er zu so etwas fÀhig ist sie
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denkt sich sowas wĂŒrde doch niemals jemand machen der im leben glĂŒcklich ist
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und sie merkt dass sie nicht wirklich wĂŒtend auf ihn ist sondern einfach nur
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traurig dass sie eine allumfassende trauer umgibt dass so etwas ĂŒberhaupt
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passiert dass jemand denkt so etwas tun zu mĂŒssen katja schafft es aus irgendeinem
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grund die tat zu externalisieren sie sieht sich nicht als opfer und nimmt den
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angriff auch nicht persönlich sondern als etwas das aufzeigt dass in unserer
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gesellschaft etwas falsch lÀuft ohne katja ist anwesenheit wird der
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tÀter einige wochen spÀter vor einem jugendgericht verurteilt dank der beweise
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und eines gestĂ€ndnisses kann er beiden vergewaltigungen ĂŒberfĂŒhrt werden
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deshalb katja nicht noch einmal aussagen oder ins kreuzverhör genommen
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werden muss 14 jahre bekommt er eine harte strafe wenn man es damit vergleicht
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was wir aus deutschland kennen da hÀtte er allerhöchstens zehn jahre bekommen
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wÀhrend der junge mann im gefÀngnis sitzt muss katja immer wieder an ihn denken
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an einem dieser tage steht sie am fenster ihrer wohnung und schaut auf die
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vorbeifahrenden autos da ĂŒberkommt sie ein gefĂŒhl das gefĂŒhl zu spĂŒren wie es ihm
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dem tĂ€ter geht wie sein leben fĂŒr ihn ist
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und sie merkt eine aufgabe zu haben und zwar ihm zu zeigen dass es eine zukunft
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wie sie auf solch einen gedanken kommt kann sie nicht wirklich erklÀren
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es ist eine sehr klare innere stimme die er das sagt und von dem tag an weiĂ katja dass ihrem peiniger
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anbieten möchte sie ein zweites mal zu treffen um ihm die möglichkeit zu geben sich mit seiner
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vergangenheit auseinander zu setzen und an einer zukunft zu arbeiten sie möchte dass er weià dass sie
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nicht sauer auf ihn ist und dafĂŒr setzt sie sich ein schnell merkt sie jedoch dass ihr vorhaben sagen
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sagen wir mal ungewöhnlich ist es gibt zwar tÀter opfer ausgleichsprogramme in england
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restorative justice programs genannt
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allerdings sind diese eher fĂŒr menschen in dessen wohnungen eingebrochen wurde oder fĂŒr opfer einer kneipenschlĂ€gerei
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dass eine frau ihren vergewaltiger treffen will dafĂŒr gibt es 2006 keine etablierten strukturen in england
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auĂerdem kann niemand ihren wunsch so richtig nachvollziehen auch viele ihrer freunde können das nicht wirklich
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katja wendet sich an verschiedene stellen doch die scheinen mit der anfrage ĂŒberfordert und können nicht helfen
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aber katja gibt nicht auf spĂŒrt dass es das richtige ist und dann erfĂ€hrt sie 2011 von der sozialarbeiterin
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barbara truder die sich seit jahren dafĂŒr einsetzt tĂ€ter in und opfer an einen tisch zu bringen
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katja wendet sich an sie und endlich gerÀt der stein ins rollen
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kontakt zum gefÀngnis wird hergestellt und die bewÀhrungshelfer innen schalten sich ein
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fĂŒr die steht das wohl des tĂ€ters an erster stelle seine resozialisierung
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deshalb muss er natĂŒrlich auch bereit sein fĂŒr so ein treffen
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nachdem er aber erfÀhrt dass katja nicht die absicht hat ihn zu verurteilen
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oder ihn fĂŒr was er getan hat anzugehen stimmt er zu
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als katja das hört muss sie vor erleichterung und erschöpfung nach diesem langen weg ein paar trĂ€nen verdrĂŒcken
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sie findet es sehr mutig dass er sich ihr und somit auch seiner vergangenheit stellen will
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als das treffen nun also fest steht werden beide parteien ein ganzes jahr lang darauf vorbereitet
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ja es wird quasi geprĂŒft ob beide es wirklich ernst meinen und welche intentionen dahinter stecken
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dem team aus sozialarbeiter innen ist es nĂ€mlich wichtig dass es fĂŒr beide eine positive erfahrung wird
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im september 2013 und somit sieben jahre nach ihrem ersten treffen sollen sich opfer und tÀter wiedersehen
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katja kann sich im vorfeld nicht so richtig vorstellen wie das ablaufen soll
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auch nicht wie er ist
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doch als sie jetzt zusammen mit dem team auf dem weg ist sie ganz ruhig
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sie spĂŒrt dass dieses zweite treffen eine art abschluss sein kann
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als sie ankommt wird sie aber doch noch nervös es ist auch ihr erstes mal in einem gefÀngnis das gebÀude
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das von hohen mauern und stacheldraht umgeben ist findet sie beklemmend
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als katja dann zusammen mit den sozialarbeiter innen einen raum betritt sieht sie ihn schon
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er sitzt etwas abseits auf einem stuhl schaut nach unten
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der junge mann macht ihr keine angst hat nichts bedrohliches an sich und katja geht auf ihn zu streckt ihre hand aus
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er nimmt sie und sie sagt hallo ich bin katja
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das erfordert echt nerven
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ja und dann unterhalten sich die beiden erst nur small talk doch dann beginnt der junge mann zu erzÀhlen
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von seiner kindheit und wie er aufwuchs dass er schon öfter mit der polizei aneinander geraten ist
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und dass in seinem viertel gewalt nichts ungewöhnliches ist
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katja erfÀhrt dass sie mit ihrer vermutung recht hatte
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er hatte einen schweren start gehabt und kein einfaches leben als er zum tÀter wurde
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katja fĂŒhlt mit ihm doch merkt auch dass er kein mitleid will
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er möchte verantwortung ĂŒbernehmen sagt er
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und dann sprechen sie ĂŒber den tag anfang oktober 2006
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der sie beide hierhin zu ihrem zweiten treffen brachte
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sie rekonstruieren ihn gemeinsam und sind ganz ehrlich
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dabei sucht er nicht wirklich nach erklĂ€rungen fĂŒr sein handeln
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will niemandem auĂer sich selbst die verantwortung geben
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und er versichert ihr dass er jetzt alles fĂŒr ein leben ohne verbrechen gibt
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dass er sich jetzt auf seine zukunft konzentriert
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und dann bittet er katja um vergebung und entschuldigt sich fĂŒr das was er ihr angetan hat
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katja nimmt seine entschuldigung an
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vergeben hatte sie ihm schon lÀngst
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eigentlich schon tage nach der tat
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katja lernt an diesem tag einen intelligenten und mutigen mann kennen
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sie hatte sich ihnen im vorfeld irgendwie weniger menschlich vorgestellt
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und auch nicht so warm wie er ist
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sie ist ĂŒberrascht und erleichtert
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als die beiden sich schlieĂlich verabschieden
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nach zweieinhalb stunden verlÀsst katja das gefÀngnis
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und hat das gefĂŒhl ein buch zugeklappt zu haben
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das vor sieben jahren geöffnet wurde und sie hofft dass es ihm genauso geht
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nach diesem zweiten treffen meldet sich ein journalist des daily mirror bei katja
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sie zögert zunÀchst
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der daily mirror gehört nicht gerade zu den seriösesten zeitungen
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groĂbritanniens
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auĂerdem findet sie nicht dass ihre geschichte sonderlich interessant ist
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doch das sieht der reporter ganz anders und lÀsst nicht locker
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nach vielen vorgesprĂ€chen trifft sie ihn fĂŒr ein interview
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was folgt sind etliche medien anfragen
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katja sagt zu denn ihr ist es wichtig ihre geschichte selbst zu erzÀhlen
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weil sie zeigen will wie sie mit der situation umgegangen ist
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auch wenn das vielleicht nicht jeder mensch nachvollziehen kann
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und sie sagt zu weil sie nicht will dass informationen ĂŒber den tĂ€ter in die öffentlichkeit geraten
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deswegen wird die voraussetzung fĂŒr ein interview mit katja
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keine angaben zum tÀter zu machen die ihn identifizieren und so seine resozialisierung gefÀhrden könnten
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und genau deshalb hat sie mir auch keine nÀheren informationen zu ihm gegeben
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in der berichterstattung wird katjas geschichte als inspirierend und mutig beschrieben
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doch darunter mischt sich auch etwas anderes
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denn es wird so dargestellt als hÀtte katjas entscheidung dem tÀter zu vergeben
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sie so von einem zu bemitleidendem opfer zu einer starken ĂŒberlebenden gemacht
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und als lÀge diese transformation allein bei der frau und hÀtte irgendwie nichts damit zu tun
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dass medien vergewaltigte frauen hÀufig halt nur auf ihre opferrolle reduzieren
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was katja dagegen tut ist immer wieder zu betonen
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dass sie mit ihrer geschichte keine erwartungen an andere vergewaltigungsopfer stellen will
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ihr ist es wichtig zu zeigen dass sie viel glĂŒck im unglĂŒck hatte
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ihr wurde nach der tat sofort geholfen
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sie musste niemanden ĂŒberzeugen dass sie vergewaltigt wurde
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und wurde auch in keinem gerichtssaal als lĂŒgnerin beschimpft
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und jede frau ist anders
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jeder fall ist anders
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und jede geht damit anders um
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deshalb ist es wichtig dass katja herausstellt
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dass sie nicht als maĂstab gelten sollte
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und ihr weg nicht der einzige ist um vom in anfĂŒhrungsstrichen opfer
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zur in anfĂŒhrungsstrichen ĂŒberlebenden zu werden
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ich glaube das problem ist dass einige dann der versuchung nach geben zu sagen
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das ist so eine starke frau
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was aber bei anderen ja auch irgendwie druck auslösen könnte
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wenn sie das nicht schaffen diesen weg zu gehen
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und heiĂt es dann dass die nicht stark sind oder wie
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genau man bekommt dadurch ja das gefĂŒhl
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dass diese art der verarbeitung irgendwas mit stÀrke zu tun hÀtte
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aber eigentlich ist das ja auch nur ein weg von vielen
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der genauso schwierig ist wie die anderen auch
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und uns beiden ist ja erst vor so einem jahr oder so aufgefallen
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wie unterschiedlich die berichterstattung in solchen fÀllen sein kann
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und was das ja dann auch mit dem leser oder der leserin machen kann
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da hatten wir nĂ€mlich gerade die folge ĂŒber susanne preusker veröffentlicht
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also das war die gefÀngnispsychologin
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die von einem ihrer langjÀhrigen patienten in der forensischen psychiatrie vergewaltigt wurde
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und die sich dann neun jahre danach das leben genommen hatte
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und kurz danach wurde woanders ĂŒber die vergewaltigung einer gefĂ€ngnisleiterin berichtet
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die danach aber keine therapie brauchte und auch relativ schnell wieder an ihren arbeitsplatz zurĂŒckgekehrt war
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und da wurde auch kurz nochmal ĂŒber susanne preusker gesprochen
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und irgendwie hatte ich da dann das gefĂŒhl dass man diese zwei frauen und ihren umgang mit ihrer vergewaltigung in gewisser weise verglichen hat
00:54:34
und das kam mir nicht richtig vor
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und wenn das mir schon so geht dann will ich nicht wissen wie sich das dann vielleicht fĂŒr vergewaltigungsopfer anfĂŒhlen kann
00:54:44
ja ich sehe das an sich wie du und ich finde toll dass katja anderen so deutlich sagt
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nimmt mich jetzt nicht als vorbild oder als beispiel dafĂŒr wie man was bewĂ€ltigen sollte
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und ich sehe das problem wie menschen manchmal dargestellt werden wenn denen was schlimmes passiert ist
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aber das liegt meiner meinung nach einfach daran dass menschen immer alles bewerten mĂŒssen
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und das tun natĂŒrlich auch leute die artikel oder reportagen ĂŒber kriminalfĂ€lle schreiben
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auch wenn der journalismus eigentlich ja immer objektiv sein mĂŒsste
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aber auch wir beide tun das ja die ganze zeit hier wir bewerten dinge
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und ich finde katjas umgang mit dem was ihr passiert ist wirklich total beeindruckend
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und irgendwo will ich ihre stÀrke und ihren mut auch nicht absprechen
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ich fand auch natascha kampusch unfassbar stark
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man sollte nur vielleicht nicht menschen die einen anderen weg gehen dann dafĂŒr verurteilen
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dass sie halt das einfach nicht so können wie andere
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bei katja hat es eben sehr geholfen ihrem peiniger zu verzeihen und zu sehen dass er sich auch verzeiht
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und dass die beiden irgendwie in die zukunft blicken
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und das hat katja getan
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nach dem treffen hat sie angefangen workshops zu geben fĂŒr kinder die wir eher aus schlechten verhĂ€ltnissen kommen
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und sie hat ihre eigene firma gegrĂŒndet
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art catcher mit der sie kunst ausstellungen zu themen kultureller und emotionaler identitÀt organisiert
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vor kurzem ist katja aus ihrer wohnung aus und in ein haus am londoner stadtrand gezogen
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dort hat sie einen garten und ruhe die ihr gut tut
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sie hörte sich am telefon sehr glĂŒcklich an
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kommt durch die krise jetzt wie viele andere
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dazu dinge zu machen die sie schon lange machen wollte aber zeitlich nie geschafft hat
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wie zum beispiel mal wieder ein stĂŒck auf dem klavier lernen
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katja sagt dass die erfahrung ihren peiniger zu treffen
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ihm nicht nur zu vergeben sondern sich auch mit ihm zu versöhnen
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dass das eines der gröĂten erlebnisse ihres lebens war
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eins das sie maĂgeblich geprĂ€gt und beeinflusst hat
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ihr ein viel tieferes verstÀndnis von menschsein gegeben hat
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und die möglichkeit dinge von verschiedenen seiten zu betrachten
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das wertvollste das sie daraus mitgenommen hat ist
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dass sie auf ihre innere stimme hören sollte
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und dass es manchmal lange dauern kann
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bis man merkt dass diese innere stimme recht hat
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manchmal auch sieben jahre
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war es das dann mit dieser kontaktaufnahme
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und danach geht jeder getrennte wege
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hat irgendwer nochmal versucht den anderen zu kontaktieren oder so
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also er ist auch schon vorzeitig entlassen worden
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ja als er entlassen wurde war er dann auf einem
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auf der suche nach einem job
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und hat katja auch grĂŒĂe ausrichten lassen
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ĂŒber dieses programm
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aber das war das letzte mal dass sie von ihm gehört hat
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und dass sie keinen kontakt mit ihm hat
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das findet sie eigentlich schade
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sie wĂŒrde ihm nĂ€mlich gerne sagen
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dass sie immer mal wieder an ihn denkt
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und sie wĂŒrde auch gerne wissen
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ob er ja einen guten start gehabt hat
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wie er sich das halt gewĂŒnscht hat
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das verstehe ich von ihrer seite
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mein gedanke wÀre glaube ich
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dass ich das dann irgendwann auch mal loslassen wollen wĂŒrde
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und vielleicht ist das auch seiner
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weil ja auch er vielleicht immer wieder an seine tat von damals erinnert wird
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und vielleicht möchte er das ja dann auch irgendwann nicht mehr
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also ich denke natĂŒrlich dass sie fĂŒr ihn nur das beste im sinne hat
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und das finde ich toll wenn menschen sowas können
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ich war auch so beeindruckt irgendwie als ich das gehört habe
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und ich meine das können ja viele gar nicht nachvollziehen
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und das sagt sie auch immer
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dass sie das nicht erklÀren kann
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sondern dass es so aus ihr aus ihrem inneren heraus gekommen ist
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dass sie ihm helfen wollte
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das ist ja das letzte woran man denkt
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wenn man von jemandem vergewaltigt wurde
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naja das denken wir
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aber das ist so das was wir als normal ansehen wĂŒrden
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aber das ist so wie mit einer Trauerarbeit
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da ist halt jeder so unterschiedlich
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ja und ich finde es eigentlich schade
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dass sie das gefĂŒhl hat sie muss sich
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dann manchmal dafĂŒr rechtfertigen
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weil sie bestimmt das ein oder andere mal
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unglÀubige blicke bekommt
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oder halt auf totales unverstÀndnis trifft
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man hat das gefĂŒhl es ist diese erzĂ€hlung die wir kennen
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dass man sauer sein muss
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man muss erstmal man kann damit nicht direkt klarkommen
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man ist erstmal ein opfer
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und schon gar nicht
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normalerweise verzeiht man dem tÀter oder so
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und das macht sie halt anders
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und ich finde toll dass sie das an die öffentlichkeit auch trÀgt
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um zu zeigen es gibt auch alternativen
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man muss nicht immer so reagieren
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wie das vielleicht von einem verlangt wird
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weil sie auch meinte
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der grund auch warum sie nicht so viel
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mit freunden am anfang darĂŒber reden wollte
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oder mit ihrer familie war
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weil sie das gefĂŒhl hatte
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sie bringen diese schweren wolken zu ihr
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und diese gefĂŒhle die man denkt haben zu mĂŒssen
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nÀmlich wut hass rache
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die sie aber nicht hatte
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das kann ich total nachvollziehen
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ich war mal in einer Àhnlichen situation nur ganz anders
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wo ich eigentlich auch erwartet habe
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dass die anderen mich jetzt vielleicht auffangen könnten
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aber eigentlich haben die diese schwere von der du gerade gesprochen hast
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nur zu mir gebracht
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und meine schultern wurden dann immer schwerer
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ich glaube dass man halt zu oft von leuten
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dinge erwartet zu tun oder zu fĂŒhlen
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weil wir selbst denken
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dass wir so in der situation reagieren wĂŒrden
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und das ist ja eigentlich höchst unempathisch
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ja deshalb gilt in solchen situationen
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in solchen extremen erlebnissen
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wenn das jemand wenn jemand in seinem umfeld sowas erlebt
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dass man ja seine antennen ausfahren muss
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und versuchen muss zu spĂŒren was der andere braucht
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katja wusste was sie braucht
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und zwar wollte sie ihren paniker treffen
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doch das war ja nicht gerade einfach
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obwohl es in england viele dieser restorative justice programs gibt
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deren eigentlicher sinn ja ist
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die tÀterinnen und opfer zusammenzubringen
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fĂŒr restorative justice gibt es nicht so wirklich eine gute deutsche ĂŒbersetzung
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aber das was dem sinn meiner meinung nach am nÀchsten kommt
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ist sowas wie wiederherstellende gerechtigkeit
01:01:28
ziel ist nÀmlich eine wiedergutmachung abseits von straf und zivilprozessen
01:01:33
also es geht darum die tat nicht nur als abstrakten straftatbestand zu sehen
01:01:38
sondern als ein ereignis in einem sozialen gefĂŒge
01:01:41
denn wenn man sich mal den ablauf so eines strafverfahrens anschaut
01:01:45
dann geht es ja nicht so sehr um wiedergutmachung
01:01:48
sondern eher um bestrafung
01:01:50
also der tÀter oder die tÀterin wird bestraft
01:01:53
aber das opfer hat davon persönlich relativ wenig
01:01:57
und ist nach der tat mehr oder weniger auch auf sich allein gestellt
01:02:00
und die idee von restorative justice ist es dann dem entgegenzuwirken
01:02:04
indem auch das opfer in diesen ausgleichenden sĂŒhne prozess mit einbezogen wird
01:02:10
und dabei bekommen opfer und tÀter innen eine freiwillige aktive rolle
01:02:16
und nicht wie vor gericht wo sie ja ihre rolle ja irgendwie an ihren rechtlichen beistand abgeben
01:02:23
ja wenn sie ĂŒberhaupt irgendeine rolle im prozess spielen
01:02:26
ja genau die opfer
01:02:28
und hier ist es dann quasi so dass die bedĂŒrfnisse des opfers im vordergrund stehen sollen
01:02:34
also beispielsweise das bedĂŒrfnis nach einer entschuldigung
01:02:37
oder nach einer materiellen wiedergutmachung
01:02:39
aber auch der tÀter oder die tÀterin soll durch diese programme dazu gebracht werden
01:02:43
Verantwortung zu ĂŒbernehmen
01:02:45
was ja im endeffekt auch ja die grundlage schaffen kann fĂŒr eine resozialisierung
01:02:49
und diese idee von restorative justice die gibt es aber nicht nur in groĂbritannien
01:02:54
sondern in ganz vielen lÀndern in ganz unterschiedlichen formen
01:02:57
in deutschland gibt es die schlichtung die mediation und den tÀter opfer ausgleich
01:03:03
wobei beim letzteren die idee wohl am besten umgesetzt wird
01:03:07
wie genau mache ich am besten an einem beispiel deutlich
01:03:11
kommen wir also nochmal zurĂŒck auf den fall
01:03:15
also sie hat mich geschlagen und ich sie daraufhin angezeigt
01:03:21
also es war zwar nichts gebrochen
01:03:23
aber ich hatte schon eine prellung
01:03:25
also da war der straftatbestand einfache
01:03:27
beziehungsweise leichte körperverletzung schon gegeben
01:03:29
und bevor es dann zu dem prozess kam hat mich dann ich glaube es war ihr anwalt angerufen
01:03:35
eben so ein tÀter opfer ausgleich vorgeschlagen
01:03:37
wie gesagt hatte ich das ja abgelehnt
01:03:41
aber gehen wir jetzt mal davon aus
01:03:43
ich hÀtte dazu gesagt
01:03:45
dann wĂ€re es folgendermaĂen abgelaufen
01:03:47
Courtney und ich hÀtten erstmal jeweils
01:03:49
einzeln vor solche vorgesprÀche
01:03:51
mit einem neutralen vermittler
01:03:53
oder einer neutralen vermittlerin gehabt
01:03:55
das können zum beispiel mit arbeiter in
01:03:57
der gerichtshilfe sein
01:03:59
um uns auf so ein treffen vorzubereiten
01:04:01
und bei einem ersten gemeinsamen
01:04:03
treffen geht es dann darum
01:04:05
die tat zusammen aufzuarbeiten
01:04:07
da hĂ€tten wir dann beide ĂŒber unsere
01:04:09
sicht der geschehnisse erzÀhlt
01:04:11
sie hÀtte wahrscheinlich gesagt
01:04:13
ich dachte du hÀttest dich an meinen freund dran gemacht
01:04:15
obwohl es ja gar nicht der freund war sondern der ex
01:04:17
naja und ich hÀtte dann
01:04:19
gesagt vielleicht wie schockiert
01:04:21
ja und dass du dich gefĂŒhlt
01:04:23
hattest als ob dir gleich die nase abfÀllt
01:04:25
aus dem gesicht raus
01:04:27
ja dass mein gesicht zerstört wurde
01:04:29
du bist wunderschön
01:04:33
auf jeden fall darf man dabei auch emotional
01:04:37
werden und seine meinung sagen
01:04:39
was man vielleicht gerade als tÀter oder
01:04:41
tÀterin im gerichtsprozess nicht machen
01:04:43
was heiĂt ehrliche meinung
01:04:45
sagen darf man sich beschimpfen
01:04:47
ich glaube das ist nicht angedacht
01:04:55
und der zweite schritt
01:04:56
des tÀter-opfer-ausgleichs
01:04:57
ist dann die befriedung
01:05:00
also die schlichtung
01:05:01
das wÀre dann beispielsweise
01:05:02
eine entschuldigung
01:05:03
von courtney gewesen
01:05:04
die ich dann hÀtte annehmen können
01:05:06
und als letztes wÀre es
01:05:07
um die aushandlung
01:05:08
einer wiedergutmachung gegangen
01:05:10
wie kann courtney
01:05:11
es wiedergutmachen
01:05:13
und das hÀtten wir dann
01:05:14
ganz unter uns ausmachen können
01:05:16
keinerlei vorgaben
01:05:23
ich dachte jetzt kommt so was wie
01:05:25
ich will eine millionen euro
01:05:27
ich glaube menschenhandel
01:05:31
aber ansonsten kann man
01:05:32
wenn man sich darauf einigen
01:05:34
fast alles als wiedergutmachung
01:05:36
andere möglichkeiten
01:05:39
zahlung von schmerzensgeld
01:05:41
oder irgendwie anders
01:05:44
auch in form von
01:05:48
dass man irgendwie
01:05:52
da hÀtte ich mich mit
01:05:53
drauf eingelassen
01:05:55
ein tag mit courtney
01:05:58
bei courtney und mir
01:05:59
hÀtten wir uns jetzt
01:06:00
dass sie mir 300 euro
01:06:02
ĂŒberweisen hĂ€tte mĂŒssen
01:06:03
und dann hÀtte die
01:06:05
staatsanwaltschaft
01:06:07
einstellen können
01:06:08
weil es sich dabei
01:06:10
körperverletzung
01:06:11
aber bei schweren
01:06:13
also wenn courtney mich
01:06:14
jetzt ganz und gar
01:06:15
vermöbelt hÀtte
01:06:16
dann ginge das nicht
01:06:17
dann kann das nicht
01:06:18
eingestellt werden
01:06:19
aber bei allem was
01:06:20
mit einer strafe von
01:06:21
ĂŒber einem jahr
01:06:23
da kann das gericht dann
01:06:24
schon ĂŒber eine
01:06:25
strafmilderung nachdenken
01:06:26
okay und du hattest
01:06:27
dich ja entschieden
01:06:28
ihr nicht zu verzeihen
01:06:29
sondern den prozess
01:06:34
dass sich courtney bauer
01:06:34
wirklich ernsthaft
01:06:35
entschuldigen wollte
01:06:36
oder wollte sie nur
01:06:38
selbst was davon haben
01:06:40
ich kann mir ehrlich gesagt
01:06:41
gut vorstellen dass
01:06:42
dieser tÀteropfer ausgleich
01:06:44
nicht von ihr kam sondern
01:06:46
er von ihrem anwalt
01:06:47
ja na oder von mama und
01:06:49
oder von mama und papa bauer
01:06:51
die die gerichtskosten
01:06:52
dann zahlen mussten
01:06:53
ja im prozess hat sie sich
01:06:55
ĂŒbrigens noch entschuldigt
01:06:57
aber ob sie das so
01:06:58
gemeint hat bezweifle ich
01:06:59
aber ich brauchte halt auch
01:07:00
gar keine entschuldigung
01:07:02
weil ich damit eben schon
01:07:03
abgeschlossen hatte
01:07:04
war natĂŒrlich trotzdem
01:07:06
nicht so schlimm anzuhören
01:07:08
so jetzt nochmal zurĂŒck zu dem
01:07:12
tÀteropfer ausgleich dieser
01:07:14
idee von restorative justice
01:07:16
was sagst du denn generell dazu
01:07:18
dass das hier in
01:07:19
deutschland geht weil das
01:07:20
gibt es ja nicht ĂŒberall
01:07:22
ja ich war mal bei einem
01:07:24
vortrag auf der deutschen
01:07:26
richterakademie ĂŒber den
01:07:27
tÀteropfer ausgleich und da
01:07:30
sagte der ehemalige
01:07:32
staatsanwalt der da gesprochen
01:07:33
hat dass es erst wohl
01:07:35
vorbehalte aus der
01:07:37
opferschutzbewegung gab weil
01:07:38
man sorge hatte dass opfer
01:07:40
instrumentalisiert werden
01:07:41
wĂŒrden aber dass man dann
01:07:44
festgestellt hat dass ein
01:07:45
tĂ€teropfer ausgleich fĂŒr
01:07:46
manche opfer gerade so von
01:07:48
sexualdelikten sogar effektiver
01:07:50
sein kann als ein
01:07:52
strafprozess ich finde das
01:07:54
gut dass die geschÀdigten
01:07:56
das selbst entscheiden können
01:07:58
wenn sie jetzt beispielsweise
01:08:00
hauptverhandlung aussagen
01:08:01
wollen und der tÀter oder
01:08:03
die tÀterin sagt wir
01:08:04
wir machen hier einen
01:08:06
tÀteropfer ausgleich und
01:08:07
dafĂŒr liefere ich dann ein
01:08:08
volles gestÀndnis
01:08:09
ne das kann das opfer aber
01:08:11
natĂŒrlich wiederum auch unter
01:08:12
druck setzen besonders wie
01:08:14
die sorge dass das opfer bei
01:08:16
einem verfahren vielleicht dann
01:08:17
auch weniger rausbekommen
01:08:18
wĂŒrde ja und in dem
01:08:20
seminar berichtete auch
01:08:22
einer von einem fall wo die
01:08:23
fall wo die frau den tÀter opfer
01:08:25
opfer ausgleich nach einer
01:08:27
vergewaltigung nachher bereut
01:08:28
hat die hatte dann 3000
01:08:30
euro bekommen und der tÀter
01:08:33
wollte dann als angebotene
01:08:34
therapie machen und ein
01:08:36
schriftliches gestÀndnis
01:08:37
ablegen und am ende war sie
01:08:39
dann aber eher zornig darĂŒber
01:08:40
dass sie das gemacht hat und sich
01:08:42
darauf eingelassen hat
01:08:43
ja das kann ja zum beispiel auch
01:08:46
dann passieren wenn der
01:08:47
ausgleich an sich gar nicht
01:08:49
erfolgreich ist also wenn man
01:08:50
nicht zu einer einigung
01:08:51
kommt oder sich sogar
01:08:53
irgendwie streitet oder
01:08:54
irgendwas weil ich meine
01:08:56
es heiĂt ja nichts nur
01:08:57
weil beide zu so einem
01:08:59
ausgleich bereit sind dass
01:09:01
dass man dann eben auch auf
01:09:03
einen gemeinsamen nenner
01:09:04
kommt und man muss sich
01:09:06
mal vorstellen dass
01:09:07
vielleicht das opfer sich
01:09:08
auch erstmal total
01:09:09
ĂŒberwinden musste um da
01:09:10
ĂŒberhaupt mitzumachen und
01:09:12
sich da an einen tisch zu
01:09:13
setzen und dann kann es
01:09:16
umstÀnden zu so einer
01:09:17
retraumatisierung kommen
01:09:18
und auĂerdem besteht
01:09:20
natĂŒrlich auch immer das
01:09:21
risiko dass tÀter in nur
01:09:23
mitmachen stichwort
01:09:25
strafmilderung ja
01:09:27
genau dass sie halt um
01:09:29
das machen um dem
01:09:30
verfahren zu entgehen
01:09:32
wie vielleicht die
01:09:35
aber was man auch mal
01:09:37
klar sagen muss und
01:09:38
auch das beispiel katja
01:09:39
gezeigt hat ist dass
01:09:40
sich mit dem tÀter oder
01:09:42
der tÀterin an einen tisch
01:09:43
an einen tisch zu setzen
01:09:44
das kann einem dabei
01:09:45
helfen die tat zu
01:09:46
verarbeiten und den
01:09:48
anderen halt nicht mehr
01:09:49
nur als bösen menschen
01:09:50
zu sehen und es kann auch
01:09:52
dem tÀter oder der
01:09:53
tÀterin helfen nÀmlich bei
01:09:55
der resozialisierung
01:09:56
ja das hat ja auch der
01:09:58
fall mirko gezeigt dass
01:09:59
dass jemandem zu
01:10:01
vergeben einen auch
01:10:03
selbst weiterbringen
01:10:05
schlitter das hat wie
01:10:06
gesagt ihr glaube dabei
01:10:09
christentum ist vergebung
01:10:10
ja ein ganz zentrales
01:10:12
thema da heiĂt es ja
01:10:14
zum beispiel und
01:10:15
erlass uns unsere
01:10:16
schulden wie auch wir
01:10:17
sie unseren schuldnern
01:10:18
erlassen haben und so
01:10:20
Ă€hnlich kennen wir das ja
01:10:21
ja auch aus dem vaterunser
01:10:23
daher kenne ich das
01:10:24
zumindest ja aber vergebung
01:10:26
wird natĂŒrlich nicht nur
01:10:27
in der religion gelebt und
01:10:29
ich glaube da stimmt mir
01:10:30
jede person zu die sich
01:10:32
aktuell in einer beziehung
01:10:33
befindet denn gerade da ist
01:10:36
ja also ist ja auch
01:10:37
eigentlich egal beziehung
01:10:38
welcher art aber gerade
01:10:39
bei partnerschaften kommt
01:10:41
vergebung ja am hÀufigsten
01:10:42
vor also bei einer vergebung
01:10:44
also bei einer vergebung
01:10:45
verzichte ich darauf
01:10:47
jemandem einen vorwurf
01:10:48
zu machen obwohl die
01:10:49
person mir mit einer
01:10:50
tat weh getan hat oder
01:10:52
mir halt schaden
01:10:53
zugefĂŒgt hat und
01:10:54
theoretisch verzichte ich
01:10:56
dann auch auf eine
01:10:57
wiedergutmachung die kann
01:10:58
natĂŒrlich trotzdem
01:10:59
erfolgen aber ich
01:11:02
fĂŒr mich muss der
01:11:03
person ohne bedingungen
01:11:05
vergeben weil eine
01:11:06
vergebung ja nur ein
01:11:07
prozess mit sich selbst
01:11:08
beschreibt also es ist
01:11:09
kein handel und der
01:11:12
tÀterin kann die
01:11:13
vergebung auch nicht
01:11:13
einfordern weil das wĂŒrde
01:11:15
in mir drin ja nichts
01:11:16
Ă€ndern wenn da jemand
01:11:17
druck macht man kann
01:11:19
natĂŒrlich trotzdem darum
01:11:20
bitten aber das kann
01:11:22
total anstrengend sein
01:11:23
weil man psychisch da
01:11:25
einen aufwÀndigen
01:11:26
prozess durchleben
01:11:27
muss und man muss ja
01:11:29
der anderen person
01:11:30
etwas geben halt den
01:11:32
erlass ihrer schuld was
01:11:34
man nicht machen muss
01:11:35
ist das was einem
01:11:36
widerfahren ist relativieren
01:11:38
und man muss auch nicht
01:11:40
entschuldigen also nur
01:11:41
weil ich dir jetzt
01:11:42
beispielsweise vergebe dass
01:11:44
du mir keinen pulli auf
01:11:45
dem cheese is life drauf
01:11:47
steht zum geburtstag
01:11:48
geschenkt hast heiĂt das
01:11:50
noch lange nicht dass ich
01:11:52
dir das dass ich dann
01:11:54
auch versöhnlich mit dir
01:11:55
sein muss ich muss es
01:11:57
auch nicht vergessen oder
01:11:59
dem zustimmen so von
01:12:00
wegen das ist schon okay
01:12:02
laura kein thema das ist
01:12:04
nicht vergebung genauso
01:12:06
wenig wie die tat zu
01:12:07
wenig wie die tat zu
01:12:08
rechtfertigen also
01:12:10
soweit kommt es ja noch
01:12:11
dass ich grĂŒnde fĂŒr
01:12:12
dein egoistisches
01:12:14
aber ich werde auch nicht
01:12:19
leugnen dass ich diesen
01:12:20
pullover nicht bekommen
01:12:21
habe ja und wenn ich dir
01:12:22
das vergebe dann muss
01:12:24
das von mir aus kommen
01:12:25
wenn ich mich aber
01:12:26
dagegen strÀube das zu
01:12:27
tun es mich aber so
01:12:29
verletzt hat dass ich
01:12:31
noch die nÀchsten und
01:12:32
nÀchsten und nÀchsten
01:12:33
geburtstage immer daran
01:12:35
denken muss was du
01:12:36
nicht getan hast ja dann
01:12:38
kann das sehr schlecht
01:12:39
fĂŒr mich werden ja das
01:12:42
stimmt obwohl so wut und
01:12:44
rache gedanken sind am
01:12:45
anfang ja ganz normal die
01:12:47
haben wir halt um andere
01:12:48
gefĂŒhle wie jetzt in
01:12:49
deinem fall halt
01:12:50
enttÀuschung oder aber
01:12:52
auch angst oder trauer
01:12:53
zu bewÀltigen und auch um
01:12:55
nicht verrĂŒckt zu werden
01:12:56
aber es ist eben
01:12:57
problematisch wenn man
01:12:58
halt solche gefĂŒhle
01:12:59
lange hat also wenn du
01:13:01
weiterhin stinksauer
01:13:02
bleibst weil diese gefĂŒhle
01:13:04
unterbewusst zu seelischen
01:13:06
und körperlichen problemen
01:13:07
fĂŒhren können wie zum
01:13:08
beispiel depression und im
01:13:10
zusammenhang mit dem
01:13:11
thema vergebung gibt es
01:13:12
sogar das krankheitsbild
01:13:14
der posttraumatischen
01:13:15
verbitterungsstörung bitte
01:13:17
bekommen das jetzt nicht
01:13:18
wegen dem pony ja bei
01:13:22
solchen extremen
01:13:23
konsequenzen kann vergeben
01:13:24
eben helfen und so eine
01:13:26
art bewÀltigungsstrategie
01:13:27
sein in dem wir eben
01:13:28
vergeben können wir
01:13:29
vergeben können wir
01:13:30
kontrolle zurĂŒck erlangen
01:13:31
und auch wieder positiv in
01:13:33
die zukunft schauen und sich
01:13:35
anderen sachen widmen so was
01:13:37
wie gucci pullo waren zum
01:13:38
beispiel das kann sogar auch
01:13:42
wieder gesund machen das
01:13:43
haben die studien des
01:13:44
psychologen robert enrights
01:13:45
gezeigt enright war einer der
01:13:47
ersten der sich mit der
01:13:48
psychologie des verzeihens
01:13:49
verzeihens beschÀftigt und 1985
01:13:51
eine forschungsgruppe zu dem
01:13:53
thema an der university of
01:13:54
wisconsin madison gegrĂŒndet
01:13:55
hat seine studien und auch die
01:13:57
von anderen zeigen dass eben
01:13:59
symptome wie wut angststörungen
01:14:01
oder depression zurĂŒckgehen
01:14:03
wenn menschen vergeben der
01:14:05
psychologe hat nach eigener
01:14:07
angabe auĂerdem hĂ€ufig
01:14:08
erlebt dass personen durch die
01:14:10
erfahrung des vergebens
01:14:11
empathischer geworden sind und
01:14:13
dass sie manchmal sogar einen
01:14:14
neuen sinn im leben gefunden
01:14:16
haben also vielleicht doch
01:14:18
eine option fĂŒr dich dass
01:14:20
man empathischer wird das
01:14:22
wundert mich auch gar nicht
01:14:23
weil du musst ja wÀhrend
01:14:25
dieses prozesses fĂŒr den
01:14:27
tĂ€ter oder fĂŒr die
01:14:28
tÀterin empathie und
01:14:31
verstÀndnis in einem
01:14:32
gewissen rahmen zwar nur aber
01:14:34
du musst es ja fĂŒr die
01:14:35
aufbringen und dich so ein
01:14:37
bisschen versuchen in sie
01:14:39
rein zu versetzen und das
01:14:41
ist ja total die aufgabe an
01:14:42
der man zumindest vom
01:14:44
empathie gefĂŒhl her sicherlich
01:14:45
total wÀchst ja ja und manche
01:14:48
menschen die vielleicht nicht
01:14:49
so gut verzeihen können fĂŒr
01:14:51
die hat der enright dann so
01:14:52
ein therapie modell entwickelt
01:14:54
und hat sich halt dafĂŒr
01:14:56
geschichten von personen
01:14:57
angeschaut die anderen schon
01:14:58
verziehen hatten und auf
01:15:00
gemeinsamkeiten untersucht
01:15:01
und dann hat er ein
01:15:02
vier phasen modell entwickelt
01:15:04
dass alle diese personen
01:15:05
unbewusst durchlaufen
01:15:06
hatten und da geht es in der
01:15:09
ersten phase darum sich die
01:15:10
ungerechtigkeit also die
01:15:12
die straftat zum beispiel noch
01:15:14
mal zu vergegenwÀrtigen und
01:15:15
auch die folgen die daraus
01:15:17
entstanden sind weil hÀufig
01:15:19
sind die den menschen gar
01:15:20
nicht so klar weil das
01:15:21
können zum beispiel auch
01:15:22
unterbewusste prozesse
01:15:23
sein wie ein verÀndertes
01:15:25
weltbild also dass menschen
01:15:27
durch ein bestimmtes
01:15:28
trauma so drauf sind dass
01:15:30
sie ĂŒberall erst mal
01:15:31
missgunst wittern und kein
01:15:32
vertrauen mehr hegen
01:15:33
können und in der zweiten phase
01:15:36
geht es dann um die bewusste
01:15:37
entscheidung fĂŒr das
01:15:38
verzeihen indem man eben
01:15:39
ĂŒberlegt welche vorteile
01:15:41
können damit verbunden
01:15:42
sein und die motivation zu
01:15:44
diesem schritt ist in der
01:15:45
regel der leidensdruck weil
01:15:46
die meisten menschen wollen
01:15:48
ja nicht fĂŒr immer wĂŒtend
01:15:49
sein und sich immer mit der
01:15:51
tat beschÀftigen das ist ja
01:15:53
auch belastend und in der
01:15:55
dritten phase wird man sich
01:15:56
dem was du eben gesagt hast
01:15:58
also dem tÀter oder der
01:15:59
tÀterin und das fÀllt den
01:16:01
meisten menschen schwer weil
01:16:03
man da halt eben den tÀter
01:16:05
oder die tÀterin als mensch
01:16:07
wieder wahrnehmen muss und der
01:16:09
mit einem selber was
01:16:11
gemeinsam hat dass das du bei
01:16:13
katja ja auch beschrieben
01:16:14
dass sie ĂŒberrascht war wie
01:16:16
menschlich der tÀter war aber
01:16:19
and right meint dass dieser
01:16:20
punkt am wichtigsten ist denn
01:16:22
wenn uns jemand verletzt fangen
01:16:24
wir hÀufig an an uns selbst
01:16:26
zu zweifeln und zu glauben
01:16:28
dass wir wertlos sind wenn wir
01:16:30
wenn wir aber dann anerkennen
01:16:31
dass der tÀter oder die
01:16:32
tÀterin selbst ein wertvoller
01:16:34
mensch ist dann können auch
01:16:36
wir gleichzeitig wieder
01:16:37
erkennen dass wir wertvoll
01:16:39
sind also indem wir vergeben
01:16:41
reparieren wir sozusagen den
01:16:42
glauben an unseren selbst
01:16:44
wert und in der vierten phase
01:16:46
geht es darum den schmerz der
01:16:48
mit diesem ganzen prozess
01:16:49
einhergeht zu akzeptieren
01:16:51
ich finde aber also ob das
01:16:54
ĂŒberhaupt dazu kommt ob man
01:16:56
jemandem vergeben kann dass
01:16:58
also die bereitschaft dazu
01:17:00
hÀngt ja voll von dem
01:17:02
verursachten ĂŒbel ab ja also
01:17:04
wie wie stark das ist ich meine
01:17:06
wir beide haben jetzt ein
01:17:07
inniges verhÀltnis
01:17:08
ja ich frage dich was bist du in der
01:17:15
lage mir zu vergeben ich habe da
01:17:19
verschiedene situationen
01:17:20
vorbereitet ich esse den letzten
01:17:24
kĂ€se im kĂŒhlschrank das ist
01:17:27
okay in einem live podcast passiert
01:17:32
ja ein missgeschick oder du bringst
01:17:34
irgendwas durcheinander und ich
01:17:36
sag dann sowas wie ist schon
01:17:38
wieder stillstand da oben im
01:17:40
kopf aber sehr despektierlich
01:17:43
gemeint das wÀre nicht
01:17:45
ziemlich gemein aber wenn du dich
01:17:47
entschuldigen wĂŒrdest ganz
01:17:49
von alleine ohne dass ich
01:17:51
irgendwas sagen mĂŒsste dann
01:17:52
wĂŒrde ich es auch vergeben und
01:17:54
sonst nicht sonst fÀnde ich es
01:17:55
scheiĂe aber wĂŒrdest du es mir
01:17:57
vergeben können ja man
01:18:00
irgendwann schon okay angenommen du
01:18:04
erzÀhlst mir ein geheimnis von
01:18:06
sagen wir mal deiner freundin
01:18:08
wiki und ich erzÀhle das wiki und
01:18:11
sag du die laura erzÀhlt ja
01:18:13
alles ĂŒber dich weiter kannst du
01:18:16
mir das vergeben das ist ja
01:18:19
hypothetisch falls wiki hier
01:18:21
gerade zuhört aber wenn das so
01:18:24
wĂ€re dann wĂŒrde ich ich weiĂ
01:18:26
alles dann wĂŒrde ich ab dato dir
01:18:28
nichts mehr erzĂ€hlen aber ich wĂŒrde
01:18:30
dir das vergeben das sind dann
01:18:32
die konsequenzen die du da
01:18:33
rausziehen wĂŒrdest aber ja
01:18:35
wĂŒrdest ja du könntest mir das
01:18:36
vergeben du wÀrst nicht ewig
01:18:38
sauer darauf nein okay stell dir
01:18:41
vor wir beide wĂŒrden einen
01:18:42
podcast preis gewinnen und ich
01:18:44
will aber die lorbeeren auf der
01:18:46
preisverleihung alleine und ich
01:18:48
ja und ich gebe dir ganz schlimm
01:18:50
verdauungsfördernde mittel damit
01:18:52
du zuhause bleiben musst
01:18:54
das könnte ich auch irgendwann
01:18:56
boah du bist wirklich nett
01:18:58
okay was wĂ€re fĂŒr dich
01:19:02
dass ich bei voller
01:19:04
kenntnis wie sehr dich das
01:19:06
verletzt eine liaison mit
01:19:08
deinem freund anfange oder euer
01:19:12
zukĂŒnftiges kind unabsichtlich und
01:19:15
und unverschuldet ĂŒberfahre
01:19:17
also ich könnte dir eher
01:19:24
verzeihen dass du das kind
01:19:26
ĂŒberfahren hast weil du das ja
01:19:28
unabsichtlich gemacht hast aber
01:19:30
es ist schon fies ja ich weiĂ
01:19:34
nicht ob ich noch was mit dir
01:19:35
danach zu tun haben wollen
01:19:36
wĂŒrde ja du musst dich ja auch
01:19:38
nicht mit mir versöhnen genau
01:19:40
genau ich glaube ganz ehrlich also
01:19:42
was ich dir nicht vergeben
01:19:43
könnte wÀren genau wenn du
01:19:45
was mit meinem freund hÀttest
01:19:46
oder mit meinem vater
01:19:49
mein bruder den darfst du haben
01:19:52
warum ist der papa jetzt auch
01:19:54
tabu was soll das
01:19:58
ja das hat nicht unbedingt
01:20:00
primÀr was mit mir zu tun
01:20:01
sondern dass ich angst um
01:20:02
seine beziehung hÀtte also
01:20:04
ich wĂŒrde ja nicht wollen
01:20:05
dass die beziehung von ihm
01:20:06
kaputt geht aber komisch ist ja
01:20:09
aber komisch ist ja eigentlich
01:20:10
dass ich dir nicht vergeben
01:20:11
könnte wenn ich aber drĂŒber
01:20:12
nachdenke könnte ich meinem
01:20:14
freund glaube ich schon
01:20:15
vergeben warum ich weiĂ
01:20:18
nicht das ist ja eigentlich
01:20:19
voll unfair aber vielleicht
01:20:20
liebe ich ihn ein ganz
01:20:21
kleines bisschen mehr
01:20:22
als dich aber das ding ist
01:20:24
ich glaube auch wenn ich
01:20:25
ihm das verzeihen könnte
01:20:27
und wĂŒrde dass ich das
01:20:29
halt nicht vergessen könnte
01:20:30
dass er mir sowas
01:20:31
angetan hat und das könnte
01:20:33
dann ja möglicherweise
01:20:34
trotzdem irgendwie dazu
01:20:35
fĂŒhren dass ich mich
01:20:36
trenne ja nur weil du dich
01:20:38
ja nur weil du dich dazu
01:20:39
entscheidest kein grÀuel zu
01:20:41
hegen fĂŒr den rest deines
01:20:42
lebens heiĂt das ja nicht
01:20:43
dass du nicht entsprechend
01:20:44
die konsequenzen dann daraus
01:20:46
ja ich denke auch das
01:20:47
fremdgehen unter umstÀnden
01:20:49
was ist was ich vergeben
01:20:50
könnte ich glaube nicht
01:20:52
dass das das schlimmste
01:20:53
ist was nach beziehung
01:20:54
passieren kann dafĂŒr
01:20:55
passiert das auch einfach
01:20:56
viel zu oft die meisten
01:20:58
kriegen das ja nur nicht
01:20:59
mit was mir aber im
01:21:00
bekannten kreis aufgefallen
01:21:01
ist ist das wenn bei paaren
01:21:05
die eine person die andere
01:21:07
verletzt hat dann ist
01:21:08
vergebung irgendwie immer an
01:21:10
wieder gut machung geknĂŒpft
01:21:12
also als bedingungen also sagen
01:21:16
wir mal marie ist patrick
01:21:17
fremd gegangen ne und patrick
01:21:19
will sich eigentlich ja gar
01:21:20
nicht trennen aber ist
01:21:21
natĂŒrlich super sauer und
01:21:22
verletzt und den schmerz aber
01:21:24
diese situation so sehr und
01:21:26
erwartet dann von marie dass
01:21:29
sie ihm den schmerz nimmt in
01:21:31
in dem sie sich jetzt halt fĂŒr
01:21:33
ihn so richtig ins zeug legt
01:21:34
oder ihm ein auto kauft oder
01:21:37
was weiĂ ich ja ohne vorher
01:21:40
wirklich zu vergeben und
01:21:41
das funktioniert meiner
01:21:42
ansicht nach nicht und
01:21:43
deswegen habe ich vorhin
01:21:44
gesagt vergeben ist kein
01:21:45
handel ja und so ist das
01:21:48
ja auch im tÀter opfer
01:21:49
ausgleich also man man muss
01:21:51
sich erst sozusagen wieder
01:21:53
vertragen also entschuldigen
01:21:55
und entschuldigung annehmen
01:21:56
und dann geht es um die
01:21:57
wiedergutmachung genau die
01:21:59
die kommt danach und ich
01:22:01
glaube dass es eine
01:22:02
beziehung auch schwierig hat
01:22:03
wenn sie nur auf
01:22:04
bedingungen aufgebaut ist
01:22:05
dann danach ja aber es
01:22:08
ist halt auch so dass
01:22:09
manche menschen tatsÀchlich
01:22:11
einfacher verzeihen
01:22:13
können als andere nach
01:22:16
sozialpsychologen christian
01:22:18
schwennen sind nÀmlich
01:22:19
selbstsichere und
01:22:20
gefestigte menschen besser
01:22:22
darin zu verzeihen als
01:22:23
jetzt zum beispiel
01:22:24
emotional instabile
01:22:25
personen und menschen
01:22:27
die besonders extrovertiert
01:22:28
die besonders extrovertiert
01:22:29
und gewissenhaft sind
01:22:30
die verzeihen auch
01:22:32
das mag vielleicht erklÀren
01:22:34
wieso ich schnell
01:22:36
auĂer leuten die
01:22:37
Courtney heiĂen
01:22:41
emotional instabile
01:22:44
und introvertierte
01:22:46
und die nicht so
01:22:47
gewissenhaft sind
01:22:48
die verzeihen nicht
01:22:50
ja so könnte man das
01:22:51
ja das ist ja nicht so
01:22:53
gut fĂŒr mich denn ich
01:22:54
verzeihe wirklich ungern
01:22:55
also ich sagte bei mir wÀre
01:22:57
schon bei der ich erzÀhle
01:22:58
deiner freundin dass du mir
01:23:00
ein geheimnis verraten hast
01:23:01
Nummer schluss gewesen
01:23:02
dann hÀtte ich dich nÀmlich
01:23:04
aus meinem leben geworfen
01:23:06
nimmer wiedersehen
01:23:07
das ist nÀmlich generell
01:23:12
das spricht nicht fĂŒr mich
01:23:14
je nachdem was sie gemacht haben
01:23:15
finde ich manchmal kann man das doch auch nachvollziehen
01:23:17
ja vielleicht kannst du es ja bei bei meinem fall und zwar gab es bei mir einen
01:23:23
in der familie wo jemand mir aber auch einer anderen person in der familie groĂes unrecht
01:23:30
angetan hat um sich selbst zu bereichern und das auch noch unter anwendung von fiesen
01:23:36
tricks und ich nenne die person jetzt mal clemens und zu clemens hatte ich ein sehr enges band weil wir circa ein jahr bevor das passiert ist gemeinsam durch eine schwierige zeit gehen mussten und dann beging er wie ich finde hochverrat und ich erzÀhle das jetzt in bildern weil die sache an sich ist zu komplex und ich will das ja jetzt auch hier nicht alles so ausbreiten also sagen wir mal mir und dieser anderen person und die nenne ich jetzt mara hÀtte ein weingut gehört
01:24:05
und clemens hat dann getrickst und andere leute manipuliert und sogar dinge vorgetĂ€uscht und dafĂŒr gesorgt dass ihm plötzlich dieses weingut zur hĂ€lfte zusteht weil er meint er trinkt ja genauso gerne wein wie mara und ich also hĂ€tte er auch ein recht darauf und ich hĂ€tte mir das ja gefallen lassen können seiner argumentation folgen können auch um eben das band mit clemens zu retten und in meinem ersten schockzustand
01:24:34
habe ich tatsĂ€chlich auch darĂŒber nachgedacht weil ich wusste was das fĂŒr ein loch reiĂen wĂŒrde wenn clemens dann nicht mehr da ist ja also in meinem leben auf dem weingut ist er ja da aber nicht mehr in meinem leben aber das war nicht das erste mal dass clemens so ĂŒbel getrickst hatte also konnte ich nicht
01:24:50
weil wenn mich jemand so hintergeht dann kann ich das nicht vergeben und ich könnte mich nie nie nie wieder mit dieser person an einen tisch setzen also habe ich ĂŒberlegt was ich machen kann und ich habe mich zum einen dazu entschieden die konsequenzen daraus zu ziehen also clemens zu kappen weil
01:25:08
weil niemals könnte ich so eine miese nummer vergeben die ja da abgezogen hat nur um sich selbst zu bereichern ja das geht gar nicht und weiĂt du warum auch weil ich in diesem fall
01:25:20
weil ich in diesem fall auf meiner opferrolle bestehe
01:25:24
mir wurde unrecht angetan und ich erlasse clemens nicht auch noch die schuld der sitzt da jetzt auf seinem halben weingut und freut sich seines lebens
01:25:34
ja und es nervt mich ja und ich habe mich damals so ohnmĂ€chtig gefĂŒhlt in diesem schmerz als das alles passierte
01:25:44
und ich sage dir was mir geholfen hat und da sind wir jetzt fast schon beim thema vergeltung
01:25:50
ich habe clemens nÀmlich so leicht nicht damit davon kommen lassen
01:25:53
ich habe das weingut nÀmlich so abgesteckt dass clemens nur die flÀche bekommen hat wo die trauben schnell anfangen zu gammeln
01:26:01
und ich sage dir hÀtte es mara nicht gegeben
01:26:05
die unter dem ganzen sehr gelitten hat
01:26:08
und das gut clemens am liebsten ganz ĂŒberlassen hĂ€tte kampflos
01:26:13
dann hÀtte ich das verdammte weingut abgefackelt
01:26:15
also jetzt natĂŒrlich nicht wirklich ne aber ich wĂ€re dann auf jeden fall noch hĂ€rter gegen ihn vorgegangen
01:26:20
du hĂ€ttest nicht unbedingt die rache geĂŒbt sondern einfach
01:26:23
ich wĂŒrde es jetzt nicht so als rache bezeichnen sondern du hĂ€ttest einfach was dagegen unternommen
01:26:28
dass dir dieses unrecht wieder gefahren ist
01:26:30
ja genau und da ziehe ich heute ganz viel kraft raus weil ich habe ja dinge verloren durch ihn
01:26:37
und die kriege ich ja nie wieder zurĂŒck ja fĂŒr meinen verarbeitungsprozess ist das super wichtig gewesen dass ich diesen kampf gekĂ€mpft habe und dass ich was unternommen habe und aktiv wurde und dass ich diesen menschen nicht einfach so habe davon kommen lassen und mir geht es heute super gut damit und ich bin der meinung das wĂ€re nicht so wenn ich untĂ€tig geblieben wĂ€re
01:26:58
ja ich meine vergeben ist ja auch nicht fĂŒr jede person der weg der irgendwie hilft
01:27:04
mit irgendwas umzugehen.
01:27:06
Es ist auch tatsÀchlich so, dass bei manchen Menschen
01:27:10
so ein moralischer Druck herrscht.
01:27:12
Also vergeben gilt bei uns jetzt in unserer christlich geprÀgten Kultur
01:27:18
Also wer vergibt, ist jetzt irgendwie ein gĂŒtiger Mensch
01:27:21
oder ein toller Mensch, platt gesagt.
01:27:22
Aber fĂŒr manche Menschen ist es halt eben einfach hilfreich,
01:27:25
sich aus diesen Anforderungen, diesen moralischen Anforderungen
01:27:28
zu befreien und eben nicht zu vergeben.
01:27:31
Und ich habe da von einer Frau gelesen,
01:27:33
die sich halt aktiv gegen das Vergeben entschieden hat
01:27:36
und die hat gesagt, mein Zorn ist meine Kraftquelle.
01:27:39
Ich lasse mir sowas nie wieder im Leben gefallen.
01:27:43
Also HassgefĂŒhle können eben auch anders wirken
01:27:46
und nicht nur negativ.
01:27:48
Also wenn du aus diesem Vertrauensbruch,
01:27:50
der dir da widerfahren ist,
01:27:52
halt nicht nur RachegefĂŒhle ziehen kannst,
01:27:53
sondern irgendwie auch Kraft,
01:27:54
dann kann ich das da voll verstehen.
01:27:57
Und bei mir ist das so, ich glaube,
01:27:59
dass Clemens wollen wĂŒrde, dass ich ihm vergebe,
01:28:01
weil er immer wieder Kontaktversuche aufnimmt und so.
01:28:04
Aber wenn sich dann die Opferseite dagegen sperrt,
01:28:08
dann muss die TĂ€terinnenseite das halt dann auch so hinnehmen
01:28:12
und darf Vergebung nicht verlangen.
01:28:13
Katholisch.de hat mit dem GefÀngnisseelsorger Axel Wiesbrock gesprochen
01:28:19
und der hat gesagt, dass der Wunsch der Inhaftierten nach Vergebung ihrer Taten
01:28:24
halt unterschiedliche Motive haben kann.
01:28:27
Also manchmal kommt der Wunsch wirklich aus tiefstem Herzen,
01:28:30
aber andere sollen auch nur versuchen, sich damit selbst zu entschuldigen.
01:28:36
Und er rÀt aber davon ab, Opfer direkt um Vergebung zu bitten,
01:28:41
weil, wie du ja auch schon erklÀrt hast,
01:28:43
kann das Opfer dadurch retraumatisiert werden.
01:28:46
Er hĂ€lt es vor allem fĂŒr wichtig,
01:28:47
dass die Inhaftierten sich erst mal mit ihrer Tat auseinandersetzen.
01:28:52
Und das ist seiner Meinung nach eine Sache, woran viele schon scheitern.
01:28:55
Bevor man um Vergebung bitten kann,
01:28:57
sollte man halt erst mal selbst wahrhaben,
01:28:59
zu was man denn da eigentlich jetzt ĂŒberhaupt fĂ€hig war.
01:29:02
Und nur, wenn man sich selbst vergibt,
01:29:04
dann kann man auch an Wiedergutmachung denken
01:29:06
oder andere um Vergebung bitten.
01:29:08
Aber eben nur, wenn das Opfer halt auch selbst fĂŒr sich
01:29:11
daraus irgendwas ziehen kann,
01:29:13
weil sonst kriegen die nĂ€mlich schnell das GefĂŒhl,
01:29:15
dass sie dem TĂ€ter oder der TĂ€terin damit was Gutes tun
01:29:18
und denen die Schuld erleichtern.
01:29:21
Und auf viele kann das auch zynisch wirken.
01:29:22
Ja, und das GefĂŒhl hatte ich ja auch bei Courtney.
01:29:25
Also, ich wollte ihr nichts Gutes tun
01:29:28
und habe gleichzeitig das GefĂŒhl gehabt,
01:29:30
dass das von ihr ja auch alles irgendwie nur gespielt
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und vorgeschoben war.
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Genau, vielleicht wÀre das anders gewesen,
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wenn Courtney Zeit gehabt hÀtte,
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sich mit ihrer Schuld selbst auseinanderzusetzen.
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Vielleicht hĂ€ttest du dann auch ein anderes GefĂŒhl gehabt.
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Es fÀllt manchen aber nun mal wirklich schwer,
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also sich mit der eigenen Schuld auseinanderzusetzen.
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Das haben wir ja auch bei Klaus P. jetzt gesehen.
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Einfach weil das, was sie getan haben,
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nicht zu ihnen passt oder nicht zu dem Bild passt,
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was sie von sich haben, vielleicht auch eher.
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Und jetzt mal abgesehen von StraftÀterInnen,
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das hat jeder, glaube ich, doch schon mal so gehabt,
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dass man irgendwas gemacht hat,
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wo man im Nachhinein dachte,
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ey, so bin ich echt eigentlich gar nicht.
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Und das tut manchmal so weh,
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sich das selbst einzugestehen,
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dass das aber auch zu einem gehört.
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Und dann kann man ja auch ein schlechtes Gewissen haben,
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aber das darf halt nicht ĂŒberhand nehmen.
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Weil geholfen ist damit ja niemandem.
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Das macht das, was man getan hat,
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ja nicht besser oder ungeschehen.
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Und das hilft am Ende auch keinem Opfer.
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Nee, und das ist auch im Umgang mit anderen
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und vielleicht neuen Mitmenschen eher kontraproduktiv.
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Aber fĂŒr diejenigen unter euch jetzt,
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denen etwas angetan wurde
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oder die in irgendeiner Weise schwer verletzt wurden
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und die jetzt denken,
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sie könnten diese Sache niemals verzeihen,
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fĂŒr die habe ich ein cooles Projekt,
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auf das mich Katja aufmerksam gemacht hat.
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Und zwar ist es das The Forgiveness Project.
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Das ist ein Verein mit Sitz hier in London
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und der beschÀftigt sich eben nur mit dem Thema Vergebung.
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Ins Leben gerufen hat ihn die Journalistin
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Marina Cantuzino,
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die vor 16 Jahren damit angefangen hat,
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weltweit Geschichten ĂŒber das Vergeben zu sammeln.
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Und heute besteht ihre Sammlung aus ĂŒber 130 Geschichten,
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mit denen dieser Verein Wanderausstellung organisiert
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und auch Opfer- und TĂ€terarbeit betreibt.
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Und das Ziel ist es eben,
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anderen Mut zu machen, selbst zu vergeben.
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Auch in Deutschland gibt es diese Ausstellung.
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Eigentlich sollte diesen Monat in Esslingen stattfinden.
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And then Corona happened.
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Aber auch auf der Internetseite findet ihr die Geschichten,
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allerdings nur auf Englisch.
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Und dort habe ich ein Zitat gefunden,
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dass sich eines der Opfer an den KĂŒhlschrank geheftet hat.
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vergeben heiĂt,
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nicht lÀnger auf eine bessere Vergangenheit zu hoffen.
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Ja, die Geschichten sind alle sehr traurig.
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Aber vielleicht könnt ihr aus ihnen ja auch Mut ziehen.
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Gibt es bei uns irgendwas zu vergeben?
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Vergibst du mir, dass ich manchmal so pampig bin?
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Ja, also ich finde deine Pampigkeit,
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die hat auch ein bisschen was Liebenswertes.
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Ja, du siehst das so.
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Aber ich hoffe immer,
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dass fremde Menschen das nicht mitbekommen,
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dass ich manchmal so bin,
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weil die dann nicht wissen,
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dass ich nur so bin,
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wenn ich einen schlechten Tag habe oder Hunger
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oder mich jemand Àrgert oder so.
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Und dass sie dann denken,
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ich bin die ganze Zeit so.
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Ja, das wÀre doof,
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weil du bist ja nur fĂŒnf von sieben Tagen so.
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Hast du das mitbekommen,
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dass auf Twitter sich Leute ĂŒber,
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also wir sind jetzt nicht berĂŒhmt,
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aber man wĂŒrde uns vielleicht erkennen,
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wenn man den Podcast hört,
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aber auf Twitter haben sich Leute
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ĂŒber ihre negativen Erfahrungen mit Promis ausgetauscht.
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Hast du das mitbekommen?
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Das mit Ellen DeGeneres,
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dass die irgendwie die gemeinste Person der Welt sein soll?
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Ja, das gab es auch,
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aber das gab es neulich jetzt auch mit deutschen Promis.
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Das fand ich richtig lustig zum Teil.
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Und zwar war da doch einer,
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einer hatte geschrieben,
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dass Jens Spahn in die Rippe gebrochen hat.
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Das war so witzig.
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Und eins war doch auch irgendwie,
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Sarah Connor wollte sich im Kino
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mal an der ganzen Schlange vom WC vorbeidrÀngeln.
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Alle haben sie vorgelassen,
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aber an der einen Dame,
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die das getöttert hatte,
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sei sie dann gescheitert.
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Und dann meinte Sarah Connor offenbar,
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aber ich bin Sarah Connor.
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Und die andere dann,
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ja, und ich bin Sandra hinten anstellen.
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Aber wir wissen natĂŒrlich ĂŒberhaupt nicht,
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ob das stimmt jetzt, ne?
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Also das kann natĂŒrlich auch alles gelogen sein.
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Und eigentlich ist das ja auch fies,
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weil Leute dann meinen,
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weil die Person ist jetzt irgendwie die unfreundlichste der Welt
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und machen das an einer Situation aus, ne?
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niemand hat das Recht,
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dass jeder immer freundlich zu denen sein muss.
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Ich habe das GefĂŒhl,
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Leute, die mit Promis arbeiten,
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haben immer mal so eine Geschichte,
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dass irgendein Promi irgendwas Gemeines oder Blödes gemacht hat.
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War das bei dir so?
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ich habe nicht so viele kennengelernt.
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Es gibt so viel Schlimmer.
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Guck, jetzt bin ich aber genauso,
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weil ich habe ja auch dann nur eine Situation mit denen erlebt
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und denke jetzt,
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die sind einfach die bösesten Menschen auf dieser Welt.
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Ja, ich kann eine fiese Geschichte detailliert auspacken,
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dass die Person es nicht hören wird,
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weil es Orlando Bloom ist.
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Und zwar war ich auf einem Dreh
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also die man vor der Kamera gesehen hat,
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er wollte dieser Person nicht die Hand geben.
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Und diese Person ist aber sehr bekannt in Deutschland.
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die Frau wollte ihm die Hand geben
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und er hat halt einfach seine HĂ€nde so aneinander gehabt
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und hat dann so mit den Schultern gezuckt.
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Und dann dachte ich so,
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was ist das denn?
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Und vor der Kamera.
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Oh nein, wie unangenehm.
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Da dachte ich so,
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ach du meine GĂŒte.
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Und dann habe ich nÀmlich gedacht,
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das werde ich jetzt noch mal testen,
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weil ich am nÀchsten Tag am roten Teppich war
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fĂŒr einen der Hobbit-Filme.
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Und da war er natĂŒrlich auch.
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Und dann habe ich das beobachtet.
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den kleinen Finger gegeben.
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Doch, aber er tat auch schon so,
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als hÀtte er gerade irgendwie,
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als ob er seine HĂ€nde nicht richtig bewegen konnte.
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Also der muss irgendetwas mit seinen HĂ€nden haben.
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Und das Witzige ist,
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der Kollege von Tuff,
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der neben mir stand,
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der hatte ihm WĂ€rmepads fĂŒr die HĂ€nde gegeben.
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Und du hast richtig gesehen,
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dass der sich voll darĂŒber gefreut hat,
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weil er danach nÀmlich niemandem mehr die HÀnde geben musste,
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weil er immer diese Pads hatte.
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Und hat einfach dann so getan,
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als hÀtte er die HÀnde vor.
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Aber das spricht echt fĂŒr so einen Tick.
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Nicht unbedingt fĂŒr eine,
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dass er jetzt irgendwie unfreundlich ist.
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Anscheinend hat er da was.
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Also ein Problem, meine ich damit.
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Das mag ja sein,
01:36:10
aber es wirkt natĂŒrlich super unfreundlich,
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wenn man einer Person
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erstmal nicht die Hand geben möchte.
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Deswegen soll man ja auch seine Idole
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eigentlich nicht treffen, ne?
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Weil man dann vielleicht enttÀuscht wird.
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Ja, und vielleicht sollten wir hier jetzt
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auch nicht mehr weiter von diesen Tweets sprechen,
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weil nachher hören uns von den Promis noch welche.
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Wenn ihr das jetzt hört und ihr seid berĂŒhmt,
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bitte meldet euch bei uns.
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Wir wollen unbedingt wissen,
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wer uns hört und wen wir vielleicht kennen.
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Ja, da sind bestimmt welche dabei,
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von denen man das niemals denken wĂŒrde.
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Weil manchmal kriegen wir das ja doch irgendwie mit,
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Und dann freuen wir uns meistens.
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Aber manchmal wundern wir uns auch ein bisschen.
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Also das reicht,
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wenn ihr bekannt aus Filmen und Fernsehen seid
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oder aus Podcasts
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oder ein blauer Haken auf Instagram reicht auch.
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Nein, das reicht.
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Das war ein Podcast von Funk.