#47 Vergebung

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es ist passiert was wir sind abgeschrieben wie meinst du das fussel wurde erkannt nur

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fussel du nicht ich bin nur das anhängsel von meinem nachbarn der wohnen paar häuser weiter der hat

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wohl auf instagram geguckt und dann hat er fussel gesehen und da hat sich gedacht das ist doch der

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fiese köterig der ein paar häuser weiter wohnt der hat fussel bei uns bei mordlust gesehen okay

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aber dich hatte er nicht erkannt das spricht für unsere bilder so habe ich verstanden

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wow dann wurde fussel jetzt genauso oft erkannt wie ich und deswegen habe ich auch keinen blauen

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sind wir dieses thema nicht irgendwann mal leid frau vor das ja lasst uns anfangen und damit

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herzlich willkommen zu mordlust einem true crime podcast von funk in dem es um wahre verbrechen

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und ihre hintergründe geht mein name ist paulina kraser und ich bin laura wohlers in jeder folge

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gibt es ein spezielles thema zu dem wir zwei wahre kriminalfälle nacherzählen und darüber diskutieren

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wenn wir dabei mal ein bisschen lockerer reden dann hat das nichts mit fehlender ernsthaftigkeit zu

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tun das ist unser comic relief damit wir alle mal durchatmen können zwischendurch das ist aber

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natürlich nie despektierlich gemeint heute geht es bei uns um vergebung also so nennen wir das aber

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wem das irgendwie zu theologisch klingt der kann auch einfach vergeben im kopf mit verzeihen ersetzen und

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hier noch ein hinweis triggerwarnung zu dieser folge findet ihr wie immer mit minutenangaben in der

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beschreibung zur folge weißt du noch wann du das letzte mal jemandem vergeben hast also ich glaube

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in meinem leben hatte ich jetzt noch nicht so oft das gefühl dass ich irgendwen vergeben muss für

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mich ist das wort vergeben auch ein heftiges wort also da muss schon irgendwas krasses vorgefallen

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sein dass ich sowas machen müsste wo mich aber mal jemand um vergebung gebeten hat das war in einer

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strafsache du weißt vielleicht worüber ich rede nein und sagt mir bitte bitte dass du diese geschichte

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heute endlich ja erzählt paulinas traum geht in erfüllung online wie gut ihr wisst nicht dass ich laura seit fast zwei jahren jetzt seitdem wir diesen podcast haben versuche zu überreden diese geschichte zu erzählen und sie hat sich bisher immer gesträubt

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naja also zu der geschichte ich war damals glaube ich 19 und in einem club in münchen glattbach auf der tanzfläche als mich jemand von hinten auf die schulter tippt und genau ich drehe mich um und da stand eben mädchen ich kannte die nicht aber ja also wir nennen die jetzt hier heute mal

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kourtney bauer und ihr richtiger name klang ähnlich melodisch ja genau und die war damals 17 jahre alt blond klein und schmächtig und meinte zu mir wenn du noch einmal mit meinem freund redest oder irgendwie sowas in die richtung ich weiß es nicht mehr genau

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auf jeden fall das sagte sie und dann schlug sie zu einmal mit der faust und wohin auf die nase ne ja

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und ich könnte das ja ich habe sowas noch nie erlebt vorher und war so geschockt dass ich auch gar nichts anderes machen konnte als zu heulen

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das tut ja auch weh wenn was auf die nase kommt

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das tat weh aber mehr war ich einfach nur schockiert über diese gewalt die mir da widerfahren ist

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ja das ist ja auch schlimm haut der einfach so eine kleine person mit einem ins gesicht

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ja also ich habe dann halt nichts gesagt nichts gemacht als ich mich beruhigt hatte habe ich dann die polizei gerufen

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und kourtney bauer auch im endeffekt angezeigt

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ich war jetzt zwar nicht groß verletzt also weder physisch noch psychisch aber

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mir war irgendwie direkt klar dass ich die nicht so davon kommen lassen würde

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und es stellte sich dann auch heraus dass sie mich geschlagen hatte weil ich ihrem ex freund hallo gesagt habe ihr ex

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ja genau ich habe nicht ihren freund angesprochen sondern ihren ex freund und das hat sie anscheinend so auf die palme gebracht

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weil ihrem freund dem bin ich nämlich auch noch begegnet aber erst beim gerichtsverfahren weil die hatte nämlich auch ihren freund kurz nach unserem kleinen vorfall angegriffen und zwar mit einem kerzenständer

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und was aber auch noch rauskam war dass ich nicht die erste person war die sie angegriffen hat körperlich

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sie hatte dann vor der verhandlung über ihren anwalt verlauten lassen dass sie sich bei mir entschuldigen will also mich um vergebung bitten will

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und wie genau die das gemacht hat da gehe ich in meinem aha da noch mal drauf ein

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ja und hast du das jetzt gemacht oder nicht

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nee ich wollte dir den gefallen nicht machen also ich kannte die ja auch nicht und hatte mit dem vorfall auch eigentlich schon abgeschlossen und deshalb wäre das irgendwie ja nur für sie gewesen und das wollte ich nicht

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mal abgesehen davon dass ihre reaktion jetzt auch wirklich ein bisschen überzogen war

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nur ein kleines bisschen

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kann gar nicht erwarten später noch mehr von courtney zu hören aber jetzt erzähle ich dir erst mal was

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mein fall zeigt dass man in der schlimmsten zeit von vielen dingen getragen werden kann

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es ist freitag der dritte september 2010 in dem kleinen städtchen gräfrath in nrw

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vater reinhard ist schon um vier uhr fünfzig zur arbeit aufgebrochen

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sandras wecker klingelt um viertel nach sechs

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dann steht sie auf macht frühstück für alex julia mirko und judith und schmiert ihnen die pausenbrote

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vier kinder gleichzeitig und noch einen hund zu organisieren ist eine kleine herausforderung

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die kinder gehen selbst zur schule nur den zehnjährigen mirko begleitet sandra heute zu fuß und erledigt so gleich noch die morgendliche gassi runde

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der abschied fällt heute etwas kurz aus denn mirkos klassenkameraden stehen vor der schule und warten schon auf ihn

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da muss sandra sich mit liebkosung zurückhalten

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mirko will ja nicht als uncool dastehen

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wieder zu hause backt sandra einen kuchen

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bereitet das mittagessen für die kinder und reinhard vor und erledigt noch ein bisschen den haushalt

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aber nur in der unteren etage

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eigentlich würde sandra nämlich auch noch die betten der kinder im oberen stockwerk machen

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aber dafür ist jetzt keine zeit mehr bald ist es 11 uhr und ihre schicht im laden beginnt so kurz nach den

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sommerferien hat der alltag familie schlitter schon wieder aber die erinnerung an die auszeit in

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südfrankreich sieht man noch auf den gebräunten gesichtern nach der schule kommen die kinder heim und machen sich das

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mittagessen selbst warm sandra und reinhard erziehen sie zu eigenständigen kindern auf die man sich verlassen kann

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judith das nest tägchen ist neun

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julia ist zwölf und alex der älteste ist 13 jahre alt

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bei mirko steht bald sein geburtstag an der wird nämlich elf

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nach der schule schaut er noch im laden bei sandra vorbei

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mirko will nämlich heute noch mit freunden ins kino und sich die erlaubnis abholen

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natürlich erlaubt sandra das und schon radelt mirko auf seinem rad davon

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mirko ist ein aktiver interessierter junge wenn er mal groß ist will er landwirt werden

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selbst seine freizeit in den ferien verbringt er auf einem benachbarten bauernhof und hilft dort

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wenn er an diesen tagen nach hause kommt dann riecht er total nach kuhstall

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sandra findet das nicht so toll und schickt mirko dann immer unter die gartendusche auch in seinem

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zimmer sieht man seine liebe für bauernhöfe mirko sammelt nämlich leidenschaftlich gerne treckermodelle

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in seine sammlung ist schon viel taschengeld geflossen wegen seines speziellen hobbys ist

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mirko zu hause auch für das rasenmähen zuständig er achtet penibel genau darauf wann

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es wieder zeit wird den meer anzuschmeißen und nimmt sandra und reinhard so eine große

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aufgabe im haushalt ab die schlitter sind eine gläubige familie sandra und reinhard sind

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mitglieder der pfingstkirchlichen christengemeinde die kinder sind zwar bei den christlichen pfadfindern

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die eltern versuchen ihnen den glauben aber nicht aufzuzwingen die kinder sollen beispielsweise

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später auch selbst entscheiden ob sie getauft werden wollen oder eben nicht als sandra von der

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arbeit nach hause kommt erwarten sie dort alle außer mirko kein wunder der ist ja auch noch im kino gegen 21 uhr

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ruft sie bei der mutter von mirkos freund an wir wissen ob er bald nach hause kommt die mutter sagt sie habe mirko

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gerade mit dem fahrrad bei der skatebahn gesehen und ihm gesagt er solle gleich nach hause fahren

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als sandra reinhard sagt dass mirko gleich nach hause kommt sitzt der vertieft vor dem computer

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danach macht sie sich bettfertig denn obwohl morgen samstag ist muss sandra wieder früh raus sie hat

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frühschicht eigentlich war das ein ganz normaler tag im haus der schlitters noch ahnt niemand dass sich das leid schon ins leben

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der familie geschlichen hat sandra wird später sagen das unheil kündigt sich nicht an die geschichten die das leben verändern beginnen leise

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als sandras wecker am nächsten morgen um acht uhr klingelt schlafen alle anderen noch sie will noch fix nach mirko schauen weil sie gestern sofort eingeschlafen ist und nichts mehr mitbekommen hat

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also schleicht sich sandra in den ersten stock schiebt die zimmertür von mirko einen spalt auf

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doch im bett liegt niemand

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die decke ist noch genauso durchwühlt wie gestern bevor sie zur arbeit gegangen ist

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das ist aber gar nicht mirkos art

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aber vielleicht hat er sich ja auch noch abgemeldet und doch bei seinem freund übernachtet

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aber als sie reinhardt weckt erzählt er ihr er wäre davon ausgegangen dass mirko sich abends wie so oft einfach ins zimmer geschlichen hat

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ein telefonanruf bei den eltern von mirkos freund klärt schnell dass mirko auch dort nicht ist

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mittlerweile ist das ganze haus wach

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sandra und reinhard versuchen nicht in panik zu verfallen aber zur arbeit kann sandra so nicht

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sie muss erst mal wissen wo mirko steckt

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kurz nachdem sie sich im laden abgemeldet hat klingelt das telefon bei den schlitters

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es ist eine mitarbeiterin einer drogerie filiale

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sie habe von sandras kollegin gehört dass mirko letzte nacht nicht nach hause gekommen ist

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und berichtet heute morgen ein fahrrad im gras liegen gesehen zu haben

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und zwar kurz nach dem kreisel der auch zu dem stadtteil führt in dem mirkos freund wohnt

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das gibt sandra und reinhard ein ungutes gefühl

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mirko hatte so lange auf das fahrrad gespart er würde es nie einfach irgendwo liegen lassen

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sofort machen sie sich auf

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reinhard und alex mit ihren rädern sandra mit dem auto

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aber von einem fahrrad ist nichts zu sehen

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wo könnte er denn sein

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auch in den krankenhäusern in der nähe wurde die nacht kein junge eingeliefert

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also bleibt den schlitters nur noch ein weg

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sie müssen eine vermissten meldung aufgeben

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während sandra und reinhard sich zur polizei aufmachen halten die geschwister zu hause die stellung

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falls mirko doch noch zu hause aufschlägt

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fast den ganzen tag verbringen die eltern bei der polizei und beantworten etliche fragen

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ein beamter fragt sandra was sie für ein gefühl hat

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darüber muss sie nicht lange grübeln

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sie weiß dass ihrem sonn etwas schlimmes zugestoßen ist

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noch am gleichen tag startet ein helikopter der polizei um die gegend nach mirko von oben abzusuchen

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außerdem geben die schlitters ihr einverständnis die medien einzuschalten

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gesucht wird nach mirko mit einem foto das die familie gerade erst im frankreich urlaub von ihm aufgenommen hat

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den ganzen tag über schicken die schlitters gebete in den himmel und bitten gott darum

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ihn mirko schnell wieder zu bringen

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aber mirko bleibt an diesem tag verschwunden

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reinhard und sandra müssen nach hause gehen ohne wirklich etwas tun zu können

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an diesem abend geben sie sich aber ein versprechen

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egal wie sauer ohnmächtig oder wütend die beiden sind

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sie werden sich keine vorwürfe machen sondern sich unterstützen

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das ist wichtig denn als familie müssen sie zusammenhalten

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danach legt sich sandra angezogen ins bett

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falls das telefon klingelt und sie schnell irgendwo hin aufbrechen müssen

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aber es meldet sich keiner

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judith julia und alex sind verunsichert

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sie haben angst und suchen die nähe und aufmerksamkeit von mama und papa

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das ist keine zeit um sich gehen zu lassen

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sandra und reinhard müssen für ihre anderen kinder auch stark sein

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das merken sie

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also versuchen sie ihre tränen zurückzuhalten

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ihre verzweiflung zu verstecken

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das beste ist jetzt einfach zu funktionieren

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als eine frau vom opferschutz vor der tür der schlitter steht

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öffnet sandra mit einem lächeln die tür

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die frau ist davon sichtlich irritiert

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wie können sie noch so gelassen und freundlich zur haustür kommen

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wo doch ihr kind verschwunden ist fragt sie

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normalerweise zeigen sich eltern von verschwundenen kindern offenbar anders

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aber die flitters wollen nicht dass alles jetzt im durcheinander versinkt

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am sonntagabend erfahren sie dass mirkos fahrrad gefunden wurde

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ein mann hatte es samstagmorgen nachdem die frau aus der drogerie filiale

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die frau ist gesehen und mit nach hause genommen dort hat er es dann erst mal gründlich sauber gemacht und zwar mit einem hochdruckreiniger

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heißt die polizei kann auf dem fahrrad kaum noch spuren sicherstellen

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inzwischen wurde die sonderkommission milko gegründet

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die einsatzkräfte suchen mit hubschraubern suchhunden und wärmebildkameras wiesen felder und wälder rund um grefrad ab

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hunderte hinweise gehen ein

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interessant ist für die soko der hinweis dass zwei zeugen am fundort von

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mirkos fahrrad einen dunklen kombi gesehen haben wollen der an einer stelle abgestellt war

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wo normalerweise keine autos stehen

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die soko hat also einen ersten richtigen anhaltspunkt

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in der woche nach mirkos verschwinden meldet sich außerdem eine frau bei der

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polizei sie habe eine jogginghose die der die mirko am samstag getragen haben

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soll sehr ähnelt in einem mülleimer auf einem parkplatz entdeckt

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nachdem die polizei die hose untersucht wird klar es ist mirkos

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kurze zeit später finden die ermittlerinnen und ermittler am selben ort auch noch sein polohemd

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für die schlitter bedeutet das dass sie sich von dem kleinen hoffnungsfunken

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dass mirko vielleicht aus irgendeinem nicht erklärbaren grund doch weggelaufen ist verabschieden müssen

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wahrscheinlich hat ihn jemand weggeschnappt

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an den m tagen also montags und mittwochs für mirko

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trifft sich die familie abends im größeren kreis um für ihn zu beten

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sie beten für seine gesundheit dafür dass es ihm gut geht wo immer er auch ist

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aber sie beten auch für die person die ihnen mirko weggenommen hat dass sie zur erkenntnis kommt

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und ihnen verrät wo sie mirko versteckt hält die ersten tage nach mirkos verschwinden denken die

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schlitters immer noch er könnte jeden moment zur tür reinkommen judith die kleine schwester backt

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deswegen fast jeden tag entweder muffins oder schokoflockenkuchen

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dann hätte mirko nämlich gleich etwas tolles zu essen deswegen riecht es immer nach gebackenen wenn man ins haus der schlitters kommt

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die familie kann den tag ja nicht einfach ignorieren also backen sie besorgen geschenke und richten eine kleine feier aus und fühlen sich seltsam dabei

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als ingo thiel das erste mal die schlitters besucht ist mirko bereits zwei wochen weg

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der leiter der soko mirko hat ein freundliches gesicht ein bad der um den mund herum läuft die wangen rasiert

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er setzt sich an den esstisch auf dem platz wo mirko oft saß unter der tischplatte an dieser stelle hat er kritzeleien mit buntstiften hinterlassen

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die kann ingo thiel aber nicht sehen als er seine beine unter den tisch schiebt

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ingo thiel ist ein mann der dinge nicht verschönt er muss sie benennen wie sie sind klarheit schaffen

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ich bringe ihnen ihr kind zurück verspricht er

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ich kann ihnen nur keine hoffnung machen dass mirko noch lebt

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sandra und reinhard sitzt ein kloß im hals

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natürlich haben sie auch diesen gedanken schon mal zugelassen aber das so schonungslos serviert zu bekommen trifft sie in diesem moment

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sie wissen ingo thiel ist erfahren er würde ihnen so etwas niemals sagen wenn er nicht selbst davon ausgehen würde dass mirko bereits tot ist

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und obwohl das zu akzeptieren sie unfassbar schmerzt wissen sie auch dass sie das davor schützt ihre energie in erwartung zu stecken

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die nicht erfüllt werden können

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jetzt können sie sich wappnen für das was kommt

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ingo thiel schafft damit außerdem noch mehr vertrauen von anfang an hatten sich die schlitter auf die soko mirko und den opferschutz verlassen

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nie haben sie ihre entscheidung angezweifelt oder rat schläge missachtet die schlitter sehen wie hart die 65 ermittler in der soko mirko daran arbeiten ihren jungen zu finden sie suchen mit boten tauchern hunden gehen in den ersten wochen über 3000 hinweisen nach

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setzen sogar tornado kampfjets der bundeswehr ein

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es ist eine der größten suchaktionen der deutschen geschichte die einsatzkräfte sind

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sind unermüdlich und machen so viele überstunden dass sandra sich sogar sorgen um sie macht

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aus dank fahren reinhard und sandra sogar irgendwann ins lagezentrum und bringen schokolade vorbei

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ingo thiel lässt auch in der öffentlichkeit keinen zweifel daran dass er und sein team den fall werden lösen können

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aber nachdem jetzt schon drei wochen vergangen sind ist man sich einig dass die schlitters selbst eine aufruf starten sollten im fernsehen

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also vereinbaren sie einen termin mit dem wdr

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sandra und reinhardt hoffen dass der mensch der mirko verschleppt hat sie dort sieht und sich sein gewissen regt

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die beiden sind aufgeregt vor dem auftritt in den räumen der polizeistation baut ein fernsehteam vom wdr das set auf

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sandra und reinhardt setzen sich an einen tisch vor ihnen stehen die blauen mikros von ard und wdr

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sandra und reinhardt sind zittrig und blass

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aber sandra packt kurz bevor die rote lampe der kamera aufleuchtet energie sie muss das jetzt tun für mirko

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ihre stimme ist belegt als sie zu erzählen beginnt dass mirko seit 22 tagen nicht nach hause gekommen ist

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dass er normalerweise jede freie minute mit seinen freunden verbringt sandras stimme bricht

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sie beginnt zu weinen reinhardt greift unter dem tisch nach ihrer hand hält sie während sie sich eine träne

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unter der brille wegwischt

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ich weiß dass mirko etwas schlimmes zugestoßen ist das fühlt eine mutter ich mache mir gedanken ob er friert

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hungrig ist schmerzen hat nach mir ruft

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wir und seine geschwister würden ihn gerne in unsere arme nehmen sagen dass wir ihn lieb haben und alles wieder gut wird

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falls das schlimmste eingetroffen ist müssen wir abschied nehmen und irgendwie weiterleben

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gibt uns bitte unser kind zurück oder sage wo wir mirko finden können fläht sie es ist ein aufruf der einem das herz schwer macht aber leider führt er nicht zum gewünschten ergebnis

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wer immer mirko hat hat den aufruf nicht gesehen oder entschieden sich trotzdem nicht zu stellen

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dafür aber melden sich zwei zeuginnen die am abend des verschwindens einen kinderschrei in der nähe der abteil mariendon gehört haben wollen

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das kloster liegt circa sechs kilometer von der stelle entfernt wo mirko's fahrrad gefunden wurde

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daraufhin simulieren schallgutachter schreie in den maisfeldern nahe des klosters um zu ermitteln woher die schreie gekommen sein könnten

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aber diese spur führt ins leere

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so wie bisher viele andere

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als erfolgsversprechender hat sich mittlerweile ein hinweis herausgestellt dem die beamtinnen schon von anfang an gefolgt waren

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und zwar der dunkle kombi

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der zeuge der das auto am straßenrand hatte stehen sehen hat glücklicherweise beruflich mit autos zu tun

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er hatte sofort erkannt um welches modell es sich handelt und nicht nur das er erkannte sogar die baureihe

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in deutschland gibt es 105.000 autos auf die diese beschreibung zutrifft

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in den letzten monaten hat die soko mirko bisher 2500 dieser fahrzeuge auf spuren untersucht und deren halter nach freiwilligen speichelproben gefragt

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einige haben verweigert

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verglichen hat die soko die spuren mit denen die noch auf mirkos kleidung gesichert werden konnten

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gleichzeitig macht ein ermittler der soko mirko jagd auf strafzettel die an autos des entsprechenden fahrzeugtyps vergeben wurden

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und da fällt ein kombi auf der eigentlich in münster zugelassen ist aber in gräfrath ein knöllchen bekommen hatte

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mittlerweile ist dieser wagen in luxemburg es war ein dienstwagen für ein kommunikationsunternehmen aber nachdem der leasing vertrag endete ging der wagen dann an einen neuen besitzer

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der will den ermittler innen helfen und bringt den wagen über die grenze nach deutschland doch der erste test ergibt

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keine der 27 genommenen proben hat ein treffer ergeben aber eine labormitarbeiterin will noch eine testrutsche machen und tatsächlich

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spuren die auf mirkos hose gefunden wurden stimmen mit welchen aus dem auto überein

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die beamtinnen finden schnell heraus auf wen der kombi am dritten september zugelassen war

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klaus p dreifacher familienvater 45 jahre alt manager für großkunden bei einem telekommunikationsunternehmen

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die ermittler innen waren außerdem noch einer anderen spur gefolgt

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sie hatten nämlich etliche mobilfunkdaten mit der rekonstruierten route des verdächtigen verglichen

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p's handy hatte sich tatsächlich von funk mast zu funk mast eingeloggt

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klaus p ist außerdem nachbar eines mitarbeiters der soko mirko

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dieser beschreibt ihn als zuvorkommend höflich und unauffällig

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am nächsten tag ganz früh morgens klingelt dieser nachbar mit zwölf weiteren beamten im schlepptau bei klaus p an der tür

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p wird mit aufs revier genommen und zeigt sich nach einigen gescheiterten erklärungsversuchen geständig

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er führt die beamtinnen sogar zu mirkos leiche

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sie liegt in einem wald versteckt unter laub und ästen

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145 tage lang hatten sie auf diesen moment hingearbeitet

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jetzt kann ingotier sein versprechen einhalten

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er wird mirko zu seiner familie bringen damit sie abschied nehmen können

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die nachricht dass mirko nicht mehr lebt erwischt sandra und reinhard im ersten moment eiskalt

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die letzten monate hatten sie wie in einem luftleeren raum gelebt und sind nur mit voller wucht gegen die wand gedrückt worden

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und trotzdem ist es für sie ein stück erleichterung der horror der ungewissheit ist vorbei

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ich finde

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ein

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sarg auszusuchen

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ist eine

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der schwierigsten dinge bei einer beerdigung

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welche musik bei der trauerfeier gespielt werden soll

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oder

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entscheiden was es danach zu essen gibt

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oder wie die einladungskarten aussehen sollen

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die aufgaben empfinde ich als leichter

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der sarg

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ist schwierig

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ich kann mir

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echt nicht vorstellen

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wie das für eltern sein muss

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einen sarg

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für ihr kind auszusuchen

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Sandra und reinhard

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wollen dass sich mirkos liebe für die landwirtschaft bei seiner beisetzung widerspiegelt

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also lassen sie den kleinen sarg von seinen klassenkameraden bunt bemalen

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sie zeichnen szenen vom bauernhof nach

00:23:25

bekleben ihn mit bildern von sonne und mond

00:23:28

zur trauerfeier stellen sie ihn dann auf strohballen und platzieren daneben eine mistgabel

00:23:33

vor den sarg stellen sie mirkos lieblingstraktoren aus seinem zimmer

00:23:37

Sandra und reinhard sind sich sicher dass mirko das gefallen hätte

00:23:41

bei der beerdigung sind 400 menschen anwesend darunter fast die komplette soko mirko

00:23:47

sie sind gekommen um sich von ihrem mirko

00:23:50

wie sie ihn nachher nannten zu verabschieden

00:23:53

schon als ingotir seinen kollegen mitteilte dass die faserspuren übereinstimmten haben sie geweint

00:23:59

aber auch heute bleibt kaum ein auge trocken

00:24:02

der pastor spricht bei seiner ansprache zu mirko

00:24:05

erklärt ihm dass sie lange nach einem bibelvers gesucht haben und sich diesen ausgesucht haben

00:24:10

die ganze erde ist ein bauernhof

00:24:13

gott hält die tiefen und höhen der welt in seiner hand

00:24:17

er fragt ihn ob er damit einverstanden ist

00:24:20

am ende der beisetzung liegen sich der leiter der soko ingotir und die schlitters in den arm

00:24:25

am 12 juli 2011 beginnt der prozess gegen klaus p vor dem landgericht krefeld

00:24:33

ihm wird vorgeworfen mirko entführt in einem waldstück sexuell missbraucht und danach getötet zu haben um seine tat zu verschleiern

00:24:40

reinhard und sandra treten als nebenkläger auf

00:24:44

so bekommen sie durch ihren rechtsbeistand akteneinsicht

00:24:47

sie möchten endlich wissen warum klaus p gerade ihren mirko weggenommen hat

00:24:52

und sie wollen klaus p ins gesicht sehen

00:24:55

er soll ihnen all die fragen beantworten

00:24:57

hat sich mirko gewährt

00:24:59

hatte er angst

00:25:00

hat er nach ihnen gerufen

00:25:02

am zweiten prozess tag soll sandra aussagen

00:25:05

ihre aufgabe ist es ihren jungen zu beschreiben

00:25:08

damit das gericht sich ein bild von mirko machen kann

00:25:11

als sandra an diesem tag in den zeugenstand tritt ist ihr klar

00:25:15

über den mann der ihren sohn umgebracht hat wird das gericht urteilen

00:25:19

nicht sie oder ihre familie

00:25:21

sie empfinden ihm gegenüber auch keinen hass

00:25:25

nur tiefstes mitleid

00:25:26

sie haben längst aufgegeben zu versuchen zu verstehen wie jemand so etwas tun kann

00:25:32

das wird für sie nie greifbar sein

00:25:34

vor dem prozess haben sie oft an die familie des täters gedacht

00:25:37

für sie gebetet

00:25:39

seine frau und seine kinder müssen es unfassbar schwer haben

00:25:43

sie tun ihnen schrecklich leid

00:25:45

familie schlitter hat entschieden nicht in hass zu verbittern

00:25:48

der weg der heilung geht für sie über die vergebung

00:25:51

gott wird entscheiden ob klaus p neben der gefängnisstrafe zur rechenschaft gezogen wird

00:25:56

das ist für sie eine unfassbare erleichterung

00:26:00

als sandra beginnt von mirko zu erzählen hat sie noch keinen blick in richtung klaus p gewagt

00:26:05

sie hat angst die konzentration zu verlieren

00:26:08

sie erzählt 20 minuten von ihrem sohn

00:26:11

dass sein fahrrad sein ganzer stolz war und dass er im dunkeln oft angst hatte

00:26:15

erst als sie fertig ist wandert ihr blick zu klaus p

00:26:19

der sitzt nur da und starrt vor sich hin

00:26:21

die zeugen die klaus p beschreiben sagen er wäre ein zuverlässiger familienmensch

00:26:26

hilfsbereit fast bieder

00:26:28

seine ex-partnerin sagen es hätte nie sexuelle abweichung gegeben

00:26:32

andere worte findet der gerichtspsychiater

00:26:35

er sagt klaus p wäre nicht pädophil aber mit hoher wahrscheinlichkeit sadistisch pervers veranlagt

00:26:41

beweisen kann er das aber nicht

00:26:43

denn klaus p macht ständig widersprüchliche angaben zum tatgeschehen

00:26:47

deswegen konnte der gutachter letztendlich auch kein tatmotiv bestimmen

00:26:51

klaus p hatte zugegeben mirko missbraucht und getötet zu haben

00:26:56

bei weiteren erklärungen verstrickt er sich aber in widersprüche

00:26:59

und tisch ständig neue geschichten auf

00:27:02

in der polizeilichen vernehmung sagte er einmal es sei ein unfall gewesen

00:27:06

dann mirko habe sich selbst entkleidet

00:27:09

in einer anderen version heißt es er sei ziellos durch die gegend gefahren

00:27:13

und hätte die tat spontan begangen

00:27:15

nachdem er mit seinem vorgesetzten einen streit am telefon gehabt habe

00:27:18

die gewalt an mirko sei eine art stress abbau gewesen

00:27:22

nachdem sein chef ihn zusammengefaltet haben soll

00:27:25

das telefonat hatte es aber nachweislich nie gegeben

00:27:28

nur ist das gericht eigentlich auf eine aussage von klaus p angewiesen

00:27:32

um den tathergang lückenlos zu rekonstruieren

00:27:35

denn mirkos leichnam war nach den monaten und den witterungsverhältnissen

00:27:38

schon so verwest dass sie nur noch davon ausgehen konnten dass mirko erstickt ist

00:27:44

nachdem p nicht weiter zur aufklärung beiträgt sondern mit immer wieder

00:27:48

neuen geschichten daherkommt plädiert selbst sein verteidiger auf mord

00:27:52

für ihn sei sein mandant ein riesengroßes rätsel

00:27:56

er sagt p könne das was er getan hat selbst nicht akzeptieren und würde versuchen

00:28:00

die tat von sich wegzuschieben

00:28:02

weil er sein handeln einfach nicht mit sich über allem bringen könne

00:28:05

nach zwölf verhandlungstagen fällt das gericht sein urteil

00:28:08

es verhängt eine lebenslange freiheitsstrafe

00:28:10

wegen mordes freiheitsberaubung

00:28:12

sexueller nötigung und sexuellen missbrauch

00:28:14

und stellt zugleich eine besondere schwere der schuld fest

00:28:17

im saal applaudieren einige der richter unterbindet das

00:28:22

das gericht geht davon aus dass klaus p in dieser nacht allmachts fantasien hatte

00:28:26

und vier stunden mit seinem kombi umhergefahren sei um ein leichtes opfer zu finden

00:28:31

ein kind das ihm körperlich unterlegen gewesen ist

00:28:34

er habe mirko entführt sei mit ihm fast eine halbe stunde durch die gegend gefahren

00:28:38

bis er einen platz gefunden habe wo er ihn missbrauchen konnte

00:28:41

reinhardt senkt währenddessen den kopf und schaut auf den tisch vor sich

00:28:46

für das gericht rechtfertigt mirkos verängstigung in diesen minuten die besondere schwere der schuld

00:28:52

auch sagen dazu ob p sadistisch pervers sei trifft der vorsitzende richter nicht

00:28:57

was klaus p bewegte die tat zu begehen konnte das gericht abschließend nicht klären

00:29:02

die fragen der eltern werden wohl immer unbeantwortet bleiben

00:29:06

die schlitters waren mal zu sechst und jetzt fehlt einer

00:29:11

in so vielen situationen wird ihnen das schmerzlich bewusst

00:29:15

immer wenn der rasen zu hoch wächst beispielsweise

00:29:18

trotzdem mussten sie loslassen um sich der verzweiflung nicht hinzugeben

00:29:23

ihr verlust hat sie sensibler für das leben gemacht von einem auf den anderen moment

00:29:28

kann plötzlich alles anders sein sie haben trost gefunden im glauben aber auch in der gemeinde

00:29:34

vom pastor den nachbarn die ihre unterstützung angeboten haben aber auch vor allem vom opferschutz

00:29:40

und der suko mirko die last die sie tragen mussten konnten sie so ein bisschen auch auf andere schultern verteilen

00:29:47

sie glauben wirklich daran

00:29:49

dein wille geschehe wie im himmel so auf erden

00:29:52

deshalb können sie die dinge so annehmen wie sie sind

00:29:55

das hat sie getragen in der schlimmsten zeit ihres lebens

00:29:59

ich kann nicht verstehen wie man das so einem kleinen kind antun kann

00:30:06

also ich muss immer an meinen neffen denken der ist jetzt noch nicht 10 aber das ist auch ungefähr so klein

00:30:12

und das ist so so so schwer das nachzuvollziehen und für die eltern dann auch am ende keine antworten auf ihre fragen zu finden

00:30:27

weil wir suchen ja auch immer nach den hintergründen damit man irgendwie damit besser oder das besser verstehen kann oder greifen kann

00:30:37

das ist dann halt so unbefriedigend und traurig dass sie das nicht bekommen haben obwohl sie ihn ja gefunden haben das kind gefunden haben und den täter

00:30:46

ja und ich glaube nicht dass ich so stark wäre wie diese familie und damit umgehen könnte

00:30:54

das war total beeindruckend zu lesen ich habe nämlich das buch mirko verlieren verzweifeln verzeihen heißt das gelesen

00:31:06

und das haben sandra und reinhard schlitter mit dem journalisten christoph hasel geschrieben und das ist wirklich ein ganz tolles buch

00:31:14

und

00:31:15

was ich daraus gelesen habe ist dass die beiden

00:31:19

auch stark gemacht hat dass sie noch drei andere kinder hatten für die sie ja funktionieren mussten

00:31:25

ja

00:31:26

also wir kennen das ja wenn irgendwas ganz schlimmes passiert und du musst dann einfach erstmal funktionieren weißt du und ich glaube

00:31:35

die beiden schildern das halt auch in interviews so dass die wussten die kinder sind jetzt total verängstigt und so und bei denen kann sich jetzt nicht

00:31:43

also natürlich hat sich eine ganze zeit lang ganz viel um mirko gedreht aber sie müssen den anderen kindern auch noch gerecht werden und ich glaube dass sie auch das total

00:31:53

gehalten hat ja und daran gehindert hat nicht zu verbittern und nicht zu verzweifeln

00:31:59

als ich den german wings fall nämlich recherchiert habe da ging es auch um einen vater der immer noch nach antworten gesucht hat und der hatte nämlich seine tochter verloren die schon erwachsen war aber es wirkte so als wäre der vater

00:32:15

und das war auch seine einzige tocht da und du hast richtig gesehen wie sein lebensinhalt nur noch daraus besteht antworten zu finden

00:32:22

ja das glaube ich

00:32:24

und was den schlitters ja auch scheinbar geholfen hat ist der glaube

00:32:28

aber

00:32:29

gottes wille

00:32:31

kann das ja nicht gewesen sein also

00:32:33

weißt du

00:32:34

ja

00:32:35

das ist ein problem mit dem ich mich tatsächlich jetzt auch beschäftigt habe

00:32:39

was weißt du über gott

00:32:41

also da

00:32:43

ähm

00:32:44

könnte man ja erstmal fragen welchen gott du eigentlich meinst weil

00:32:47

der

00:32:48

im alten oder der im neuen testament

00:32:51

weil ich meine

00:32:53

du weißt ja seit der religions folge dass ich jetzt nicht so viel weiß über religion aber

00:32:57

ich meine dass der gott im alten testament eher so

00:33:00

der

00:33:01

zornige und richtende gott war

00:33:04

und im neuen testament mehr so der

00:33:07

gnädige und

00:33:09

gutmütige gott

00:33:11

also dann weißt du auf jeden fall noch mehr

00:33:13

über gott als ich

00:33:15

wenn du das schon weißt weil

00:33:17

du weißt ja ich benutze die seiten der bibel eher so zum zigaretten rauchen

00:33:21

ne spaß

00:33:22

das war lauras fall

00:33:23

aber ich gucke mir die kirchen jetzt auch nur wegen ihrer bauweise an also

00:33:27

ähm

00:33:28

ich wusste nicht dass es verschiedene waren dann würde ich sagen ich meine den aus dem neuen testament

00:33:32

denn es waren nicht verschiedene

00:33:34

aber

00:33:35

er hat sich scheinbar gewandelt

00:33:36

ja

00:33:38

er hat sich entradikalisiert

00:33:40

okay dann dann der nach seiner

00:33:42

metamorphose ja

00:33:43

also den meine ich jetzt so

00:33:45

und der glaube an diesen gott

00:33:47

hat die schlitters ja getragen und ihnen geholfen

00:33:50

ne

00:33:51

bei manchen menschen die

00:33:52

gläubig sind und denen schlimme dinge passieren

00:33:55

kann es aber sein dass ihr glaube in der zeit risse bekommt

00:33:59

und auch nicht gläubige fragen sich wenn gott gütig und allmächtig ist weil das soll gott sein

00:34:08

warum lässt er dann all das geschehen

00:34:10

ja

00:34:11

und das führt auf deine anmerkung zurück

00:34:13

das kann nicht gotts wille gewesen sein

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meine oma hat immer gesagt

00:34:17

also wenn da oben wirklich jemand sitzen würde würde der schon machen dass ich nicht so viel heulen muss

00:34:22

und dieses problem nennt man theodizee

00:34:26

und das ist mein aha

00:34:28

also die frage

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wie kann man die tatsache

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dass leid auf der erde existiert

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mit der annahme dass gott allmächtig und gütig ist übereinbringen

00:34:37

und viele philosophinnen und theologinnen haben sich damit schon beschäftigt

00:34:42

unter anderem aber auch der christliche apologet laktantius

00:34:45

nach ihm gibt es mehrere optionen

00:34:48

entweder will gott das übel zwar beseitigen kann es aber nicht

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dann ist gott nicht allmächtig

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oder er kann es er will es aber nicht

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dann ist er nicht gütig

00:35:00

oder er will es nicht und kann es nicht

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und dann ist er weder gütig noch allmächtig

00:35:05

noch allmächtig also ist er auch kein gott

00:35:07

oder er will es und kann es aber dann bleibt die frage offen

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woher kommt dann das leid

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und warum nimmt das nicht

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und jetzt gibt es verschiedene lösungsansätze

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warum das leid eben doch existiert

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mit leid sind übrigens verschiedene dinge gemeint

00:35:23

da gibt es zum einen zum beispiel das malum morale

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das sind die sünden die von menschen begangen werden

00:35:29

und das malum physikum

00:35:31

das ist das unverschuldete leid

00:35:33

also sowas wie krankheiten zum beispiel

00:35:35

ein ansatz ist die sünde und damit auch das leid

00:35:39

kommt von uns menschen

00:35:40

weil wir trotz gott natürlich frei sind in unseren handlungen

00:35:43

würde gott einfluss auf uns nehmen

00:35:45

dann wären wir nicht mehr frei

00:35:47

nach einer anderen theorie

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von gottfried wilhelm leibniz

00:35:51

butter keks

00:35:53

ist nur gott selbst vollkommen

00:35:55

und er wollte keine kopie sondern was neues erschaffen

00:35:57

und deswegen musste die welt dann endlich

00:35:59

und unvollkommen sein

00:36:01

eine andere erklärung meint

00:36:03

dass wir das leid brauchen

00:36:04

um das gute überhaupt zu erkennen

00:36:06

oder ein sehr umstrittener ansatz ist

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gott bestraft die menschen

00:36:11

umstritten ist das

00:36:12

weil die auffassung

00:36:13

eigentlich die ist

00:36:14

dass gott keine vergeltung will

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und kein zorniger gott ist

00:36:17

aber diese vorstellung

00:36:19

scheint irgendwie

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gerade bei menschen

00:36:21

die sich damit wenig auseinandersetzen

00:36:23

so wie bei mir

00:36:24

verankert zu sein

00:36:26

weil man sagt ja auch

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die kleinen sünden bestraft der liebe gott sofort

00:36:29

und sowas

00:36:31

ebenso umstritten ist der lösungsansatz

00:36:33

dass das leid vom teufel rührt

00:36:35

dass es also eine art gegen gott gibt

00:36:38

und wieder andere meinen

00:36:40

dass alles was existiert

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von gott geschaffen gut ist

00:36:44

und dass das leid

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nur aus der abwesenheit gottes entspringt

00:36:48

also alles was gott geschaffen hat ist gut

00:36:50

das böse ist nur das was fehlt

00:36:52

also ein beispiel für dich

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viel geld ist gut

00:36:55

und armut ist einfach nur die abwesenheit von geld

00:36:58

aber alle diese lösungsansätze

00:37:00

sind irgendwie lückenhaft

00:37:02

oder widersprechen sich teilweise selbst

00:37:04

und deswegen gibt es

00:37:05

keine finale antwort auf das problem

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die antwort die ich bisher so am meisten wahrgenommen habe

00:37:10

ist

00:37:11

die wege des herrn sind unergründlich

00:37:13

und er muss sich nicht vor den menschen rechtfertigen

00:37:16

und deswegen wird das theodizee problem

00:37:19

wahrscheinlich nicht mit logik erklärbar sein

00:37:21

oder man glaubt nietzsche

00:37:23

dass gott tot ist

00:37:24

das wäre ja auch ein ansatz

00:37:27

dem würde ich widersprechen

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ich habe nämlich gerade erst ein wochenende mit gott vom racht

00:37:30

vom fernseher

00:37:32

mir hat nämlich jemand vor dieser folge den film die hütte empfohlen

00:37:37

und der untertitel ist ein wochenende mit gott

00:37:39

und das ist ein film der ist halb thriller halb bibel erklären und der hat mir jetzt tatsächlich ein bisschen geholfen das alles besser zu verstehen

00:37:49

ja wir sehen ja auch gerade an dem fall von mirkow wie viel einem der glaub an gott geben kann und wie viel positives menschen auch daraus ziehen können

00:37:59

in meinem fall jetzt spielt gott aber keine rolle bei der vergebung

00:38:03

es geht um ein verbrechen das wir schon etliche male gehört haben aber von einem umgang damit der außergewöhnlich ist

00:38:11

es ist die geschichte von katja und bei manchen fällen ist es so dass ich die richtig fühle

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und dieser ist einer von denen

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ich wollte die geschichte unbedingt erzählen aber als ich mehr und mehr recherchiert habe habe ich halt gemerkt dass es einfach zu wenig informationen darüber gibt

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und deswegen hatte ich den fall auch schon wieder zur seite gelegt und mir einen anderen vorgenommen

00:38:34

aber irgendwie konnte ich nicht aufhören über katja nachzudenken bis ich sie angeschrieben habe

00:38:40

ja und dann haben wir eineinhalb stunden telefoniert und sie hat mir alles erzählt

00:38:47

katja wächst in bad oenhausen auf einer kleinen kurstadt in nordrhein-westfalen

00:38:52

sie erlebt dort eine behütete kindheit mit intakter familie für ihren geschmack vielleicht etwas zu behütet

00:38:58

denn als kind denkt sie sich über mich würde man nie ein buch schreiben

00:39:02

katja weiß also schon früh dass ihr bad oenhausen wahrscheinlich irgendwann zu klein wird

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und als sich die erste gelegenheit bietet mal etwas neues zu sehen ergreift sie die

00:39:12

nach ihrem abitur 1993

00:39:15

hört sie von einer bekannten dass man in england sogenannte kunst und design foundation kurse

00:39:20

machen kann und bewirbt sich dafür an einem college im osten englands

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diese einjährigen seminare sollen angehenden student in den dabei helfen herauszufinden was sie denn genau studieren wollen

00:39:31

denn im gegensatz zu vielen ihrer mitschüler in weiß katja nach dem abi nicht genau was sie machen will oder was sie einmal werden möchte

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wo sie sich definitiv nicht sieht ist in einem 08 15 büro job dafür ist sie zu kreativ denkt sie sich

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und so setzt katja sprichwörtlich erstmals die segel und überquert den ärmelkanal richtung ihrer neuen heimat england

00:39:53

nach dem foundation kurs entscheidet sie sich dann für ein illustrations studium in der grafschaft buckinghamshire nördlich von london

00:40:00

doch auch nach ihrem bachelor weiß katja wieder nicht so recht wie es weitergehen soll

00:40:04

mit ihrer kunst also farbigen siebdrucken kann sie schließlich nicht genug geld verdienen um zum beispiel in einer stadt wie london leben zu können

00:40:12

und so bricht sie nach fünf jahren ihre zelte wieder ab und zieht zurück nach bad oenhausen

00:40:18

dort absolviert sie dann einige kreative praktika darunter eine assistenz im kunstraum eines gymnasiums

00:40:25

wo sie lehrer ihnen zeigt wie man siebdrucke herstellt und mit siebdrucktischen arbeitet

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aber lange hält sie das kleinstadt leben nicht aus england ruft und katja folgt es soll nach london

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auch wenn sie nicht genau weiß wie sie dort über die runden kommen soll

00:40:41

irgendwie wird's schon klappen denkt sie und so ist es katja macht kunst das was ihr am meisten freude bereitet

00:40:48

und um das nötige geld zu verdienen arbeitet sie mal als bagel verkäuferin mal als telefonistin bei einem umfrageinstitut

00:40:54

oder als rezeptionistin ein anstrengendes leben das sich aber trotzdem lohnt

00:41:00

denn so kann sie in ihrer neuen lieblingsstadt wohnen und ihrer leidenschaft nachgehen

00:41:04

im jahr 2000 trifft katja dann bei einem kunstfestival auf eine gruppe junger leute

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die east london printmakers die gemeinsam kunst und ausstellungen machen und deren großes ziel ein eigenes druckstudio

00:41:16

ist katja ist begeistert und schließt sich an mit ihrer hilfe wird der traum der 30 jungen menschen

00:41:22

wahr und so eröffnen sie drei jahre später eine voll ausgestattete druckwerkstatt im londoner osten

00:41:27

dort machen sie kunst stellen diese aus und bieten workshops an alles läuft super

00:41:33

katjas leben ist so ungefähr das gegenteil von dem in einer spießigen kleinstadt

00:41:39

so wie sie es sich immer gewünscht hat

00:41:42

london bietet ihr all die großartigen möglichkeiten und gelegenheiten an ihren träumen zu arbeiten und gleichgesinnte zu finden

00:41:49

das sagt sie 2005 in einem interview mit der neuen westfälischen zeitung

00:41:53

die immer wieder über die ausgewanderte künstlerin aus bad oenhausen berichtet

00:41:58

doch 2006 wird ein jahr der talfahrten

00:42:02

im sommer geht ihre beziehung zu ende und ein paar wochen später verliert sie eine gute freundin

00:42:07

es geht ihr nicht gut

00:42:09

katja fühlt sich leer und beginnt ihr leben so wie es ist zu hinterfragen

00:42:14

zu diesem zeitpunkt ist sie 34 jahre alt

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und dann kommt ein tag anfang oktober

00:42:21

an diesem abend ist katja mit einem ihrer künstlerkollegen auf ein feierabendbier im pub

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gegen 21 uhr schwingt sie sich auf ihr fahrrad und macht sich auf den heimweg

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dabei wählt sie eine abkürzung durch ein naturschutzgebiet

00:42:34

es ist kalt und schon dunkel

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während katja fährt denkt sie sich noch das war eine dumme idee

00:42:40

doch weil sie schon die hälfte der strecke hinter sich hat fährt sie weiter

00:42:43

plötzlich sieht sie zwei gestalten vor sich auf dem feldweg stehen

00:42:47

sie stellen sich katja in den weg so dass sie nicht weiterfahren kann

00:42:50

sie bremst und erkennt jetzt dass es zwei junge männer sind

00:42:54

die beiden fragen nach geld

00:42:56

dann reißt der eine ihr die tasche von der schulter

00:42:58

der andere zieht sie vom fahrrad

00:43:00

schubst katja auf den boden

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er fängt an sie zu schlagen immer wieder mit voller kraft

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er zerrt an ihren klamotten zerreißt ihr oberteil und vergewaltigt sie

00:43:11

der andere mann passt währenddessen auf dass niemand kommt und sie erwischt

00:43:15

katja versucht um hilfe zu schreien doch ihr angreifer hält ihr den mund zu

00:43:19

sie weiß aber auch dass die chancen nachts in diesem teil von

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london gehört zu werden sehr gering sind

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nachdem der mann fertig ist nimmt er ihr fahrrad und schmeißt es über einen

00:43:30

zaun sie soll nicht allzu schnell hilfe finden

00:43:33

als die männer weg sind richtet katja sich auf und rennt

00:43:37

zum ersten haus das sie sehen kann klingelt sturm

00:43:40

doch niemand öffnet ihr sie läuft zum zweiten haus auch da nichts

00:43:45

an der dritten tür hat sie endlich glück ein älterer herr steht vor ihr

00:43:49

er versteht sofort was sache ist was katja passiert sein muss

00:43:53

er setzt sie ins wohnzimmer und ruft die polizei

00:43:56

als die schließlich eintrifft wird katja zu einem klinischen zentrum

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für vergewaltigungs opfer gebracht es werden tests durchgeführt beweise

00:44:03

gesichert und katja wird vernommen danach kann sie nach hause dort

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angekommen ruft sie aber nicht bei ihren eltern oder ihren freunden an sie

00:44:12

möchte ihnen nicht erzählen was passiert ist möchte nicht dass sich

00:44:15

andere leute sorgen machen denn in den tagen danach erfährt katja

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eine art schockstarre die wir schon aus folge 19 kennen in der wir über

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vergewaltigung gesprochen haben manchmal sitzt sie einfach nur in ihrer

00:44:27

zwei zimmer wohnung und starrt vor sich hin nichts tun nichts denken

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einfach nur starren und wenn sie in diesen tagen doch einmal das haus

00:44:35

verlässt und ihr ein mann entgegenkommt dann hat sie angst dass der sie

00:44:39

möglicherweise gleich anspringen könnte

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zwei wochen nach der tat dann ein anruf von der polizei

00:44:45

der täter ist gefasst der mann hat eine zweite frau vergewaltigt fast an derselben

00:44:51

stelle jetzt erfährt katja das alter ihres peinigers er ist 16 jahre alt

00:44:57

dass er noch so jung ist schockiert sie katja fragt sich was in

00:45:01

seinem leben falsch gelaufen sein muss dass er zu so etwas fähig ist sie

00:45:05

denkt sich sowas würde doch niemals jemand machen der im leben glücklich ist

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und sie merkt dass sie nicht wirklich wütend auf ihn ist sondern einfach nur

00:45:14

traurig dass sie eine allumfassende trauer umgibt dass so etwas überhaupt

00:45:19

passiert dass jemand denkt so etwas tun zu müssen katja schafft es aus irgendeinem

00:45:25

grund die tat zu externalisieren sie sieht sich nicht als opfer und nimmt den

00:45:30

angriff auch nicht persönlich sondern als etwas das aufzeigt dass in unserer

00:45:35

gesellschaft etwas falsch läuft ohne katja ist anwesenheit wird der

00:45:40

täter einige wochen später vor einem jugendgericht verurteilt dank der beweise

00:45:44

und eines geständnisses kann er beiden vergewaltigungen überführt werden

00:45:48

deshalb katja nicht noch einmal aussagen oder ins kreuzverhör genommen

00:45:51

werden muss 14 jahre bekommt er eine harte strafe wenn man es damit vergleicht

00:45:57

was wir aus deutschland kennen da hätte er allerhöchstens zehn jahre bekommen

00:46:01

während der junge mann im gefängnis sitzt muss katja immer wieder an ihn denken

00:46:06

an einem dieser tage steht sie am fenster ihrer wohnung und schaut auf die

00:46:10

vorbeifahrenden autos da überkommt sie ein gefühl das gefühl zu spüren wie es ihm

00:46:16

dem täter geht wie sein leben für ihn ist

00:46:19

und sie merkt eine aufgabe zu haben und zwar ihm zu zeigen dass es eine zukunft

00:46:24

für ihn gibt

00:46:25

wie sie auf solch einen gedanken kommt kann sie nicht wirklich erklären

00:46:29

es ist eine sehr klare innere stimme die er das sagt und von dem tag an weiß katja dass ihrem peiniger

00:46:36

anbieten möchte sie ein zweites mal zu treffen um ihm die möglichkeit zu geben sich mit seiner

00:46:41

vergangenheit auseinander zu setzen und an einer zukunft zu arbeiten sie möchte dass er weiß dass sie

00:46:47

nicht sauer auf ihn ist und dafür setzt sie sich ein schnell merkt sie jedoch dass ihr vorhaben sagen

00:46:53

sagen wir mal ungewöhnlich ist es gibt zwar täter opfer ausgleichsprogramme in england

00:46:59

restorative justice programs genannt

00:47:01

allerdings sind diese eher für menschen in dessen wohnungen eingebrochen wurde oder für opfer einer kneipenschlägerei

00:47:06

dass eine frau ihren vergewaltiger treffen will dafür gibt es 2006 keine etablierten strukturen in england

00:47:14

außerdem kann niemand ihren wunsch so richtig nachvollziehen auch viele ihrer freunde können das nicht wirklich

00:47:20

katja wendet sich an verschiedene stellen doch die scheinen mit der anfrage überfordert und können nicht helfen

00:47:25

aber katja gibt nicht auf spürt dass es das richtige ist und dann erfährt sie 2011 von der sozialarbeiterin

00:47:33

barbara truder die sich seit jahren dafür einsetzt täter in und opfer an einen tisch zu bringen

00:47:38

katja wendet sich an sie und endlich gerät der stein ins rollen

00:47:42

kontakt zum gefängnis wird hergestellt und die bewährungshelfer innen schalten sich ein

00:47:46

für die steht das wohl des täters an erster stelle seine resozialisierung

00:47:52

deshalb muss er natürlich auch bereit sein für so ein treffen

00:47:55

nachdem er aber erfährt dass katja nicht die absicht hat ihn zu verurteilen

00:47:59

oder ihn für was er getan hat anzugehen stimmt er zu

00:48:03

als katja das hört muss sie vor erleichterung und erschöpfung nach diesem langen weg ein paar tränen verdrücken

00:48:09

sie findet es sehr mutig dass er sich ihr und somit auch seiner vergangenheit stellen will

00:48:15

als das treffen nun also fest steht werden beide parteien ein ganzes jahr lang darauf vorbereitet

00:48:21

ein jahr

00:48:22

ja es wird quasi geprüft ob beide es wirklich ernst meinen und welche intentionen dahinter stecken

00:48:29

dem team aus sozialarbeiter innen ist es nämlich wichtig dass es für beide eine positive erfahrung wird

00:48:36

im september 2013 und somit sieben jahre nach ihrem ersten treffen sollen sich opfer und täter wiedersehen

00:48:45

katja kann sich im vorfeld nicht so richtig vorstellen wie das ablaufen soll

00:48:49

auch nicht wie er ist

00:48:51

doch als sie jetzt zusammen mit dem team auf dem weg ist sie ganz ruhig

00:48:55

sie spürt dass dieses zweite treffen eine art abschluss sein kann

00:49:00

als sie ankommt wird sie aber doch noch nervös es ist auch ihr erstes mal in einem gefängnis das gebäude

00:49:07

das von hohen mauern und stacheldraht umgeben ist findet sie beklemmend

00:49:11

als katja dann zusammen mit den sozialarbeiter innen einen raum betritt sieht sie ihn schon

00:49:16

er sitzt etwas abseits auf einem stuhl schaut nach unten

00:49:20

der junge mann macht ihr keine angst hat nichts bedrohliches an sich und katja geht auf ihn zu streckt ihre hand aus

00:49:27

er nimmt sie und sie sagt hallo ich bin katja

00:49:30

das erfordert echt nerven

00:49:34

ja und dann unterhalten sich die beiden erst nur small talk doch dann beginnt der junge mann zu erzählen

00:49:41

von seiner kindheit und wie er aufwuchs dass er schon öfter mit der polizei aneinander geraten ist

00:49:46

und dass in seinem viertel gewalt nichts ungewöhnliches ist

00:49:50

katja erfährt dass sie mit ihrer vermutung recht hatte

00:49:53

er hatte einen schweren start gehabt und kein einfaches leben als er zum täter wurde

00:49:58

katja fühlt mit ihm doch merkt auch dass er kein mitleid will

00:50:02

er möchte verantwortung übernehmen sagt er

00:50:05

und dann sprechen sie über den tag anfang oktober 2006

00:50:09

der sie beide hierhin zu ihrem zweiten treffen brachte

00:50:12

sie rekonstruieren ihn gemeinsam und sind ganz ehrlich

00:50:16

dabei sucht er nicht wirklich nach erklärungen für sein handeln

00:50:20

will niemandem außer sich selbst die verantwortung geben

00:50:23

und er versichert ihr dass er jetzt alles für ein leben ohne verbrechen gibt

00:50:27

dass er sich jetzt auf seine zukunft konzentriert

00:50:30

und dann bittet er katja um vergebung und entschuldigt sich für das was er ihr angetan hat

00:50:37

katja nimmt seine entschuldigung an

00:50:39

vergeben hatte sie ihm schon längst

00:50:40

eigentlich schon tage nach der tat

00:50:43

katja lernt an diesem tag einen intelligenten und mutigen mann kennen

00:50:47

sie hatte sich ihnen im vorfeld irgendwie weniger menschlich vorgestellt

00:50:50

und auch nicht so warm wie er ist

00:50:53

sie ist überrascht und erleichtert

00:50:55

als die beiden sich schließlich verabschieden

00:50:57

nach zweieinhalb stunden verlässt katja das gefängnis

00:51:00

und hat das gefühl ein buch zugeklappt zu haben

00:51:02

das vor sieben jahren geöffnet wurde und sie hofft dass es ihm genauso geht

00:51:09

nach diesem zweiten treffen meldet sich ein journalist des daily mirror bei katja

00:51:13

sie zögert zunächst

00:51:14

der daily mirror gehört nicht gerade zu den seriösesten zeitungen

00:51:18

großbritanniens

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außerdem findet sie nicht dass ihre geschichte sonderlich interessant ist

00:51:22

doch das sieht der reporter ganz anders und lässt nicht locker

00:51:26

nach vielen vorgesprächen trifft sie ihn für ein interview

00:51:29

was folgt sind etliche medien anfragen

00:51:32

katja sagt zu denn ihr ist es wichtig ihre geschichte selbst zu erzählen

00:51:36

weil sie zeigen will wie sie mit der situation umgegangen ist

00:51:39

auch wenn das vielleicht nicht jeder mensch nachvollziehen kann

00:51:42

und sie sagt zu weil sie nicht will dass informationen über den täter in die öffentlichkeit geraten

00:51:48

deswegen wird die voraussetzung für ein interview mit katja

00:51:51

keine angaben zum täter zu machen die ihn identifizieren und so seine resozialisierung gefährden könnten

00:51:57

und genau deshalb hat sie mir auch keine näheren informationen zu ihm gegeben

00:52:02

in der berichterstattung wird katjas geschichte als inspirierend und mutig beschrieben

00:52:07

doch darunter mischt sich auch etwas anderes

00:52:10

denn es wird so dargestellt als hätte katjas entscheidung dem täter zu vergeben

00:52:14

sie so von einem zu bemitleidendem opfer zu einer starken überlebenden gemacht

00:52:20

und als läge diese transformation allein bei der frau und hätte irgendwie nichts damit zu tun

00:52:26

dass medien vergewaltigte frauen häufig halt nur auf ihre opferrolle reduzieren

00:52:31

was katja dagegen tut ist immer wieder zu betonen

00:52:35

dass sie mit ihrer geschichte keine erwartungen an andere vergewaltigungsopfer stellen will

00:52:39

ihr ist es wichtig zu zeigen dass sie viel glück im unglück hatte

00:52:43

ihr wurde nach der tat sofort geholfen

00:52:45

sie musste niemanden überzeugen dass sie vergewaltigt wurde

00:52:48

und wurde auch in keinem gerichtssaal als lügnerin beschimpft

00:52:51

und jede frau ist anders

00:52:54

jeder fall ist anders

00:52:55

und jede geht damit anders um

00:52:57

deshalb ist es wichtig dass katja herausstellt

00:52:59

dass sie nicht als maßstab gelten sollte

00:53:01

und ihr weg nicht der einzige ist um vom in anführungsstrichen opfer

00:53:05

zur in anführungsstrichen überlebenden zu werden

00:53:09

ich glaube das problem ist dass einige dann der versuchung nach geben zu sagen

00:53:13

das ist so eine starke frau

00:53:15

was aber bei anderen ja auch irgendwie druck auslösen könnte

00:53:19

wenn sie das nicht schaffen diesen weg zu gehen

00:53:22

und heißt es dann dass die nicht stark sind oder wie

00:53:26

genau man bekommt dadurch ja das gefühl

00:53:29

dass diese art der verarbeitung irgendwas mit stärke zu tun hätte

00:53:33

aber eigentlich ist das ja auch nur ein weg von vielen

00:53:36

der genauso schwierig ist wie die anderen auch

00:53:39

und uns beiden ist ja erst vor so einem jahr oder so aufgefallen

00:53:45

wie unterschiedlich die berichterstattung in solchen fällen sein kann

00:53:49

und was das ja dann auch mit dem leser oder der leserin machen kann

00:53:53

da hatten wir nämlich gerade die folge über susanne preusker veröffentlicht

00:53:57

also das war die gefängnispsychologin

00:53:59

die von einem ihrer langjährigen patienten in der forensischen psychiatrie vergewaltigt wurde

00:54:05

und die sich dann neun jahre danach das leben genommen hatte

00:54:09

und kurz danach wurde woanders über die vergewaltigung einer gefängnisleiterin berichtet

00:54:15

die danach aber keine therapie brauchte und auch relativ schnell wieder an ihren arbeitsplatz zurückgekehrt war

00:54:21

und da wurde auch kurz nochmal über susanne preusker gesprochen

00:54:25

und irgendwie hatte ich da dann das gefühl dass man diese zwei frauen und ihren umgang mit ihrer vergewaltigung in gewisser weise verglichen hat

00:54:34

und das kam mir nicht richtig vor

00:54:36

und wenn das mir schon so geht dann will ich nicht wissen wie sich das dann vielleicht für vergewaltigungsopfer anfühlen kann

00:54:44

ja ich sehe das an sich wie du und ich finde toll dass katja anderen so deutlich sagt

00:54:56

nimmt mich jetzt nicht als vorbild oder als beispiel dafür wie man was bewältigen sollte

00:55:01

und ich sehe das problem wie menschen manchmal dargestellt werden wenn denen was schlimmes passiert ist

00:55:09

aber das liegt meiner meinung nach einfach daran dass menschen immer alles bewerten müssen

00:55:16

und das tun natürlich auch leute die artikel oder reportagen über kriminalfälle schreiben

00:55:21

auch wenn der journalismus eigentlich ja immer objektiv sein müsste

00:55:26

aber auch wir beide tun das ja die ganze zeit hier wir bewerten dinge

00:55:30

und ich finde katjas umgang mit dem was ihr passiert ist wirklich total beeindruckend

00:55:34

und irgendwo will ich ihre stärke und ihren mut auch nicht absprechen

00:55:39

ich fand auch natascha kampusch unfassbar stark

00:55:42

man sollte nur vielleicht nicht menschen die einen anderen weg gehen dann dafür verurteilen

00:55:48

dass sie halt das einfach nicht so können wie andere

00:55:52

ja absolut

00:55:55

bei katja hat es eben sehr geholfen ihrem peiniger zu verzeihen und zu sehen dass er sich auch verzeiht

00:56:01

und dass die beiden irgendwie in die zukunft blicken

00:56:04

und das hat katja getan

00:56:07

nach dem treffen hat sie angefangen workshops zu geben für kinder die wir eher aus schlechten verhältnissen kommen

00:56:12

und sie hat ihre eigene firma gegründet

00:56:15

art catcher mit der sie kunst ausstellungen zu themen kultureller und emotionaler identität organisiert

00:56:21

vor kurzem ist katja aus ihrer wohnung aus und in ein haus am londoner stadtrand gezogen

00:56:26

dort hat sie einen garten und ruhe die ihr gut tut

00:56:29

sie hörte sich am telefon sehr glücklich an

00:56:32

kommt durch die krise jetzt wie viele andere

00:56:35

dazu dinge zu machen die sie schon lange machen wollte aber zeitlich nie geschafft hat

00:56:39

wie zum beispiel mal wieder ein stück auf dem klavier lernen

00:56:43

katja sagt dass die erfahrung ihren peiniger zu treffen

00:56:46

ihm nicht nur zu vergeben sondern sich auch mit ihm zu versöhnen

00:56:50

dass das eines der größten erlebnisse ihres lebens war

00:56:53

eins das sie maßgeblich geprägt und beeinflusst hat

00:56:56

ihr ein viel tieferes verständnis von menschsein gegeben hat

00:57:00

und die möglichkeit dinge von verschiedenen seiten zu betrachten

00:57:03

das wertvollste das sie daraus mitgenommen hat ist

00:57:07

dass sie auf ihre innere stimme hören sollte

00:57:09

und dass es manchmal lange dauern kann

00:57:11

bis man merkt dass diese innere stimme recht hat

00:57:14

manchmal auch sieben jahre

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war es das dann mit dieser kontaktaufnahme

00:57:21

und danach geht jeder getrennte wege

00:57:24

oder

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hat irgendwer nochmal versucht den anderen zu kontaktieren oder so

00:57:30

also er ist auch schon vorzeitig entlassen worden

00:57:33

und als er

00:57:35

ja als er entlassen wurde war er dann auf einem

00:57:37

auf der suche nach einem job

00:57:39

und hat katja auch grüße ausrichten lassen

00:57:41

über dieses programm

00:57:43

aber das war das letzte mal dass sie von ihm gehört hat

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und dass sie keinen kontakt mit ihm hat

00:57:50

das findet sie eigentlich schade

00:57:51

sie würde ihm nämlich gerne sagen

00:57:53

dass sie immer mal wieder an ihn denkt

00:57:55

und sie würde auch gerne wissen

00:57:57

ob er ja einen guten start gehabt hat

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wie er sich das halt gewünscht hat

00:58:01

das verstehe ich von ihrer seite

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mein gedanke wäre glaube ich

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dass ich das dann irgendwann auch mal loslassen wollen würde

00:58:13

und vielleicht ist das auch seiner

00:58:15

weil ja auch er vielleicht immer wieder an seine tat von damals erinnert wird

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und vielleicht möchte er das ja dann auch irgendwann nicht mehr

00:58:24

also ich denke natürlich dass sie für ihn nur das beste im sinne hat

00:58:28

und das finde ich toll wenn menschen sowas können

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ich war auch so beeindruckt irgendwie als ich das gehört habe

00:58:35

und ich meine das können ja viele gar nicht nachvollziehen

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und das sagt sie auch immer

00:58:41

dass sie das nicht erklären kann

00:58:43

sondern dass es so aus ihr aus ihrem inneren heraus gekommen ist

00:58:47

dass sie ihm helfen wollte

00:58:50

das ist ja das letzte woran man denkt

00:58:52

wenn man von jemandem vergewaltigt wurde

00:58:55

naja das denken wir

00:58:58

aber das ist so das was wir als normal ansehen würden

00:59:03

aber das ist so wie mit einer Trauerarbeit

00:59:05

da ist halt jeder so unterschiedlich

00:59:07

ja und ich finde es eigentlich schade

00:59:09

dass sie das gefühl hat sie muss sich

00:59:11

dann manchmal dafür rechtfertigen

00:59:13

ja

00:59:14

weil sie bestimmt das ein oder andere mal

00:59:16

ungläubige blicke bekommt

00:59:19

oder halt auf totales unverständnis trifft

00:59:22

ja

00:59:23

man hat das gefühl es ist diese erzählung die wir kennen

00:59:26

dass man sauer sein muss

00:59:28

man muss erstmal man kann damit nicht direkt klarkommen

00:59:31

man ist erstmal ein opfer

00:59:33

und schon gar nicht

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normalerweise verzeiht man dem täter oder so

00:59:36

und das macht sie halt anders

00:59:39

und ich finde toll dass sie das an die öffentlichkeit auch trägt

00:59:42

um zu zeigen es gibt auch alternativen

00:59:44

man muss nicht immer so reagieren

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wie das vielleicht von einem verlangt wird

00:59:48

weil sie auch meinte

00:59:50

der grund auch warum sie nicht so viel

00:59:53

mit freunden am anfang darüber reden wollte

00:59:55

oder mit ihrer familie war

00:59:57

weil sie das gefühl hatte

00:59:59

sie bringen diese schweren wolken zu ihr

01:00:02

und diese gefühle die man denkt haben zu müssen

01:00:06

nämlich wut hass rache

01:00:08

die sie aber nicht hatte

01:00:10

das kann ich total nachvollziehen

01:00:12

ich war mal in einer ähnlichen situation nur ganz anders

01:00:16

wo ich eigentlich auch erwartet habe

01:00:18

dass die anderen mich jetzt vielleicht auffangen könnten

01:00:23

aber eigentlich haben die diese schwere von der du gerade gesprochen hast

01:00:26

nur zu mir gebracht

01:00:28

und meine schultern wurden dann immer schwerer

01:00:31

ich glaube dass man halt zu oft von leuten

01:00:35

dinge erwartet zu tun oder zu fühlen

01:00:38

weil wir selbst denken

01:00:40

dass wir so in der situation reagieren würden

01:00:43

und das ist ja eigentlich höchst unempathisch

01:00:46

ja deshalb gilt in solchen situationen

01:00:49

in solchen extremen erlebnissen

01:00:51

wenn das jemand wenn jemand in seinem umfeld sowas erlebt

01:00:55

dass man ja seine antennen ausfahren muss

01:00:58

und versuchen muss zu spüren was der andere braucht

01:01:01

katja wusste was sie braucht

01:01:03

und zwar wollte sie ihren paniker treffen

01:01:05

doch das war ja nicht gerade einfach

01:01:08

obwohl es in england viele dieser restorative justice programs gibt

01:01:13

deren eigentlicher sinn ja ist

01:01:15

die täterinnen und opfer zusammenzubringen

01:01:17

für restorative justice gibt es nicht so wirklich eine gute deutsche übersetzung

01:01:22

aber das was dem sinn meiner meinung nach am nächsten kommt

01:01:25

ist sowas wie wiederherstellende gerechtigkeit

01:01:28

ziel ist nämlich eine wiedergutmachung abseits von straf und zivilprozessen

01:01:33

also es geht darum die tat nicht nur als abstrakten straftatbestand zu sehen

01:01:38

sondern als ein ereignis in einem sozialen gefüge

01:01:41

denn wenn man sich mal den ablauf so eines strafverfahrens anschaut

01:01:45

dann geht es ja nicht so sehr um wiedergutmachung

01:01:48

sondern eher um bestrafung

01:01:50

also der täter oder die täterin wird bestraft

01:01:53

aber das opfer hat davon persönlich relativ wenig

01:01:57

und ist nach der tat mehr oder weniger auch auf sich allein gestellt

01:02:00

und die idee von restorative justice ist es dann dem entgegenzuwirken

01:02:04

indem auch das opfer in diesen ausgleichenden sühne prozess mit einbezogen wird

01:02:10

und dabei bekommen opfer und täter innen eine freiwillige aktive rolle

01:02:16

und nicht wie vor gericht wo sie ja ihre rolle ja irgendwie an ihren rechtlichen beistand abgeben

01:02:23

ja wenn sie überhaupt irgendeine rolle im prozess spielen

01:02:26

ja genau die opfer

01:02:28

und hier ist es dann quasi so dass die bedürfnisse des opfers im vordergrund stehen sollen

01:02:34

also beispielsweise das bedürfnis nach einer entschuldigung

01:02:37

oder nach einer materiellen wiedergutmachung

01:02:39

aber auch der täter oder die täterin soll durch diese programme dazu gebracht werden

01:02:43

Verantwortung zu übernehmen

01:02:45

was ja im endeffekt auch ja die grundlage schaffen kann für eine resozialisierung

01:02:49

und diese idee von restorative justice die gibt es aber nicht nur in großbritannien

01:02:54

sondern in ganz vielen ländern in ganz unterschiedlichen formen

01:02:57

in deutschland gibt es die schlichtung die mediation und den täter opfer ausgleich

01:03:03

wobei beim letzteren die idee wohl am besten umgesetzt wird

01:03:07

wie genau mache ich am besten an einem beispiel deutlich

01:03:11

kommen wir also nochmal zurück auf den fall

01:03:15

also sie hat mich geschlagen und ich sie daraufhin angezeigt

01:03:21

also es war zwar nichts gebrochen

01:03:23

aber ich hatte schon eine prellung

01:03:25

also da war der straftatbestand einfache

01:03:27

beziehungsweise leichte körperverletzung schon gegeben

01:03:29

und bevor es dann zu dem prozess kam hat mich dann ich glaube es war ihr anwalt angerufen

01:03:35

eben so ein täter opfer ausgleich vorgeschlagen

01:03:37

wie gesagt hatte ich das ja abgelehnt

01:03:41

aber gehen wir jetzt mal davon aus

01:03:43

ich hätte dazu gesagt

01:03:45

dann wäre es folgendermaßen abgelaufen

01:03:47

Courtney und ich hätten erstmal jeweils

01:03:49

einzeln vor solche vorgespräche

01:03:51

mit einem neutralen vermittler

01:03:53

oder einer neutralen vermittlerin gehabt

01:03:55

das können zum beispiel mit arbeiter in

01:03:57

der gerichtshilfe sein

01:03:59

um uns auf so ein treffen vorzubereiten

01:04:01

und bei einem ersten gemeinsamen

01:04:03

treffen geht es dann darum

01:04:05

die tat zusammen aufzuarbeiten

01:04:07

da hätten wir dann beide über unsere

01:04:09

sicht der geschehnisse erzählt

01:04:11

sie hätte wahrscheinlich gesagt

01:04:13

ich dachte du hättest dich an meinen freund dran gemacht

01:04:15

obwohl es ja gar nicht der freund war sondern der ex

01:04:17

naja und ich hätte dann

01:04:19

gesagt vielleicht wie schockiert

01:04:21

ich war

01:04:21

ja und dass du dich gefühlt

01:04:23

hattest als ob dir gleich die nase abfällt

01:04:25

aus dem gesicht raus

01:04:27

ja dass mein gesicht zerstört wurde

01:04:29

du bist wunderschön

01:04:31

dank

01:04:33

auf jeden fall darf man dabei auch emotional

01:04:37

werden und seine meinung sagen

01:04:39

was man vielleicht gerade als täter oder

01:04:41

täterin im gerichtsprozess nicht machen

01:04:43

würde

01:04:43

was heißt ehrliche meinung

01:04:45

sagen darf man sich beschimpfen

01:04:47

ich glaube das ist nicht angedacht

01:04:49

aber

01:04:51

vielleicht

01:04:53

ja

01:04:55

und der zweite schritt

01:04:56

des täter-opfer-ausgleichs

01:04:57

ist dann die befriedung

01:04:59

des konflikts

01:05:00

also die schlichtung

01:05:01

das wäre dann beispielsweise

01:05:02

eine entschuldigung

01:05:03

von courtney gewesen

01:05:04

die ich dann hätte annehmen können

01:05:06

und als letztes wäre es

01:05:07

um die aushandlung

01:05:08

einer wiedergutmachung gegangen

01:05:09

also die frage

01:05:10

wie kann courtney

01:05:11

es wiedergutmachen

01:05:12

bei mir

01:05:13

und das hätten wir dann

01:05:14

ganz unter uns ausmachen können

01:05:15

also da gibt es

01:05:16

keinerlei vorgaben

01:05:17

oder grenzen

01:05:18

und du so

01:05:20

ich will den ex

01:05:21

was

01:05:23

ich dachte jetzt kommt so was wie

01:05:25

ich will eine millionen euro

01:05:27

ich glaube menschenhandel

01:05:30

ist schwierig

01:05:31

aber ansonsten kann man

01:05:32

wenn man sich darauf einigen

01:05:33

kann

01:05:34

fast alles als wiedergutmachung

01:05:35

aushandeln

01:05:36

andere möglichkeiten

01:05:38

wäre eine

01:05:39

zahlung von schmerzensgeld

01:05:40

gewesen

01:05:41

oder irgendwie anders

01:05:42

schadensersatz

01:05:43

zum beispiel

01:05:44

auch in form von

01:05:46

gefälligkeiten

01:05:47

oder

01:05:48

dass man irgendwie

01:05:49

gemeinsame

01:05:50

aktivitäten

01:05:50

plant

01:05:51

cool

01:05:52

da hätte ich mich mit

01:05:53

sicherheit

01:05:53

drauf eingelassen

01:05:55

ein tag mit courtney

01:05:57

sagen wir

01:05:58

bei courtney und mir

01:05:59

hätten wir uns jetzt

01:06:00

darauf geeinigt

01:06:00

dass sie mir 300 euro

01:06:01

schmerzensgeld

01:06:02

überweisen hätte müssen

01:06:03

und dann hätte die

01:06:05

staatsanwaltschaft

01:06:06

das verfahren

01:06:07

einstellen können

01:06:08

weil es sich dabei

01:06:09

um eine leichte

01:06:10

körperverletzung

01:06:11

aber bei schweren

01:06:12

delikten

01:06:13

also wenn courtney mich

01:06:14

jetzt ganz und gar

01:06:15

vermöbelt hätte

01:06:16

dann ginge das nicht

01:06:17

dann kann das nicht

01:06:18

eingestellt werden

01:06:19

aber bei allem was

01:06:20

mit einer strafe von

01:06:21

über einem jahr

01:06:22

geahndet wird

01:06:23

da kann das gericht dann

01:06:24

schon über eine

01:06:25

strafmilderung nachdenken

01:06:26

okay und du hattest

01:06:27

dich ja entschieden

01:06:28

ihr nicht zu verzeihen

01:06:29

sondern den prozess

01:06:30

anzustreben

01:06:31

glaubst du denn

01:06:32

glaubst du denn

01:06:34

dass sich courtney bauer

01:06:34

wirklich ernsthaft

01:06:35

entschuldigen wollte

01:06:36

oder wollte sie nur

01:06:38

selbst was davon haben

01:06:40

ich kann mir ehrlich gesagt

01:06:41

gut vorstellen dass

01:06:42

dieser täteropfer ausgleich

01:06:44

nicht von ihr kam sondern

01:06:46

er von ihrem anwalt

01:06:47

ja na oder von mama und

01:06:49

oder von mama und papa bauer

01:06:51

die die gerichtskosten

01:06:52

dann zahlen mussten

01:06:53

ja im prozess hat sie sich

01:06:55

übrigens noch entschuldigt

01:06:57

aber ob sie das so

01:06:58

gemeint hat bezweifle ich

01:06:59

aber ich brauchte halt auch

01:07:00

gar keine entschuldigung

01:07:02

weil ich damit eben schon

01:07:03

abgeschlossen hatte

01:07:04

war natürlich trotzdem

01:07:06

nicht so schlimm anzuhören

01:07:08

so jetzt nochmal zurück zu dem

01:07:12

täteropfer ausgleich dieser

01:07:14

idee von restorative justice

01:07:16

was sagst du denn generell dazu

01:07:18

dass das hier in

01:07:19

deutschland geht weil das

01:07:20

gibt es ja nicht überall

01:07:22

ja ich war mal bei einem

01:07:24

vortrag auf der deutschen

01:07:26

richterakademie über den

01:07:27

täteropfer ausgleich und da

01:07:30

sagte der ehemalige

01:07:32

staatsanwalt der da gesprochen

01:07:33

hat dass es erst wohl

01:07:35

vorbehalte aus der

01:07:37

opferschutzbewegung gab weil

01:07:38

man sorge hatte dass opfer

01:07:40

instrumentalisiert werden

01:07:41

würden aber dass man dann

01:07:44

festgestellt hat dass ein

01:07:45

täteropfer ausgleich für

01:07:46

manche opfer gerade so von

01:07:48

sexualdelikten sogar effektiver

01:07:50

sein kann als ein

01:07:52

strafprozess ich finde das

01:07:54

gut dass die geschädigten

01:07:56

das selbst entscheiden können

01:07:58

wenn sie jetzt beispielsweise

01:07:59

nicht bei einer

01:08:00

hauptverhandlung aussagen

01:08:01

wollen und der täter oder

01:08:03

die täterin sagt wir

01:08:04

wir machen hier einen

01:08:06

täteropfer ausgleich und

01:08:07

dafür liefere ich dann ein

01:08:08

volles geständnis

01:08:09

ne das kann das opfer aber

01:08:11

natürlich wiederum auch unter

01:08:12

druck setzen besonders wie

01:08:14

die sorge dass das opfer bei

01:08:16

einem verfahren vielleicht dann

01:08:17

auch weniger rausbekommen

01:08:18

würde ja und in dem

01:08:20

seminar berichtete auch

01:08:22

einer von einem fall wo die

01:08:23

fall wo die frau den täter opfer

01:08:25

opfer ausgleich nach einer

01:08:27

vergewaltigung nachher bereut

01:08:28

hat die hatte dann 3000

01:08:30

euro bekommen und der täter

01:08:33

wollte dann als angebotene

01:08:34

therapie machen und ein

01:08:36

schriftliches geständnis

01:08:37

ablegen und am ende war sie

01:08:39

dann aber eher zornig darüber

01:08:40

dass sie das gemacht hat und sich

01:08:42

darauf eingelassen hat

01:08:43

ja das kann ja zum beispiel auch

01:08:46

dann passieren wenn der

01:08:47

ausgleich an sich gar nicht

01:08:49

erfolgreich ist also wenn man

01:08:50

nicht zu einer einigung

01:08:51

kommt oder sich sogar

01:08:53

irgendwie streitet oder

01:08:54

irgendwas weil ich meine

01:08:56

es heißt ja nichts nur

01:08:57

weil beide zu so einem

01:08:59

ausgleich bereit sind dass

01:09:01

dass man dann eben auch auf

01:09:03

einen gemeinsamen nenner

01:09:04

kommt und man muss sich

01:09:06

mal vorstellen dass

01:09:07

vielleicht das opfer sich

01:09:08

auch erstmal total

01:09:09

überwinden musste um da

01:09:10

überhaupt mitzumachen und

01:09:12

sich da an einen tisch zu

01:09:13

setzen und dann kann es

01:09:15

eben doch unter

01:09:16

umständen zu so einer

01:09:17

retraumatisierung kommen

01:09:18

und außerdem besteht

01:09:20

natürlich auch immer das

01:09:21

risiko dass täter in nur

01:09:23

mitmachen stichwort

01:09:25

strafmilderung ja

01:09:27

genau dass sie halt um

01:09:29

das machen um dem

01:09:30

verfahren zu entgehen

01:09:32

wie vielleicht die

01:09:34

bauer ja

01:09:35

aber was man auch mal

01:09:37

klar sagen muss und

01:09:38

auch das beispiel katja

01:09:39

gezeigt hat ist dass

01:09:40

sich mit dem täter oder

01:09:42

der täterin an einen tisch

01:09:43

an einen tisch zu setzen

01:09:44

das kann einem dabei

01:09:45

helfen die tat zu

01:09:46

verarbeiten und den

01:09:48

anderen halt nicht mehr

01:09:49

nur als bösen menschen

01:09:50

zu sehen und es kann auch

01:09:52

dem täter oder der

01:09:53

täterin helfen nämlich bei

01:09:55

der resozialisierung

01:09:56

ja das hat ja auch der

01:09:58

fall mirko gezeigt dass

01:09:59

dass jemandem zu

01:10:01

vergeben einen auch

01:10:03

selbst weiterbringen

01:10:04

kann ja und den

01:10:05

schlitter das hat wie

01:10:06

gesagt ihr glaube dabei

01:10:08

geholfen und im

01:10:09

christentum ist vergebung

01:10:10

ja ein ganz zentrales

01:10:12

thema da heißt es ja

01:10:14

zum beispiel und

01:10:15

erlass uns unsere

01:10:16

schulden wie auch wir

01:10:17

sie unseren schuldnern

01:10:18

erlassen haben und so

01:10:20

ähnlich kennen wir das ja

01:10:21

ja auch aus dem vaterunser

01:10:23

daher kenne ich das

01:10:24

zumindest ja aber vergebung

01:10:26

wird natürlich nicht nur

01:10:27

in der religion gelebt und

01:10:29

ich glaube da stimmt mir

01:10:30

jede person zu die sich

01:10:32

aktuell in einer beziehung

01:10:33

befindet denn gerade da ist

01:10:36

ja also ist ja auch

01:10:37

eigentlich egal beziehung

01:10:38

welcher art aber gerade

01:10:39

bei partnerschaften kommt

01:10:41

vergebung ja am häufigsten

01:10:42

vor also bei einer vergebung

01:10:44

also bei einer vergebung

01:10:45

verzichte ich darauf

01:10:47

jemandem einen vorwurf

01:10:48

zu machen obwohl die

01:10:49

person mir mit einer

01:10:50

tat weh getan hat oder

01:10:52

mir halt schaden

01:10:53

zugefügt hat und

01:10:54

theoretisch verzichte ich

01:10:56

dann auch auf eine

01:10:57

wiedergutmachung die kann

01:10:58

natürlich trotzdem

01:10:59

erfolgen aber ich

01:11:02

für mich muss der

01:11:03

person ohne bedingungen

01:11:05

vergeben weil eine

01:11:06

vergebung ja nur ein

01:11:07

prozess mit sich selbst

01:11:08

beschreibt also es ist

01:11:09

kein handel und der

01:11:11

täter oder die

01:11:12

täterin kann die

01:11:13

vergebung auch nicht

01:11:13

einfordern weil das würde

01:11:15

in mir drin ja nichts

01:11:16

ändern wenn da jemand

01:11:17

druck macht man kann

01:11:19

natürlich trotzdem darum

01:11:20

bitten aber das kann

01:11:22

total anstrengend sein

01:11:23

weil man psychisch da

01:11:25

einen aufwändigen

01:11:26

prozess durchleben

01:11:27

muss und man muss ja

01:11:29

der anderen person

01:11:30

etwas geben halt den

01:11:32

erlass ihrer schuld was

01:11:34

man nicht machen muss

01:11:35

ist das was einem

01:11:36

widerfahren ist relativieren

01:11:38

und man muss auch nicht

01:11:40

entschuldigen also nur

01:11:41

weil ich dir jetzt

01:11:42

beispielsweise vergebe dass

01:11:44

du mir keinen pulli auf

01:11:45

dem cheese is life drauf

01:11:47

steht zum geburtstag

01:11:48

geschenkt hast heißt das

01:11:50

noch lange nicht dass ich

01:11:52

dir das dass ich dann

01:11:54

auch versöhnlich mit dir

01:11:55

sein muss ich muss es

01:11:57

auch nicht vergessen oder

01:11:59

dem zustimmen so von

01:12:00

wegen das ist schon okay

01:12:02

laura kein thema das ist

01:12:04

nicht vergebung genauso

01:12:06

wenig wie die tat zu

01:12:07

wenig wie die tat zu

01:12:08

rechtfertigen also

01:12:10

soweit kommt es ja noch

01:12:11

dass ich gründe für

01:12:12

dein egoistisches

01:12:13

leiden

01:12:14

aber ich werde auch nicht

01:12:19

leugnen dass ich diesen

01:12:20

pullover nicht bekommen

01:12:21

habe ja und wenn ich dir

01:12:22

das vergebe dann muss

01:12:24

das von mir aus kommen

01:12:25

wenn ich mich aber

01:12:26

dagegen sträube das zu

01:12:27

tun es mich aber so

01:12:29

verletzt hat dass ich

01:12:31

noch die nächsten und

01:12:32

nächsten und nächsten

01:12:33

geburtstage immer daran

01:12:35

denken muss was du

01:12:36

nicht getan hast ja dann

01:12:38

kann das sehr schlecht

01:12:39

für mich werden ja das

01:12:42

stimmt obwohl so wut und

01:12:44

rache gedanken sind am

01:12:45

anfang ja ganz normal die

01:12:47

haben wir halt um andere

01:12:48

gefühle wie jetzt in

01:12:49

deinem fall halt

01:12:50

enttäuschung oder aber

01:12:52

auch angst oder trauer

01:12:53

zu bewältigen und auch um

01:12:55

nicht verrückt zu werden

01:12:56

aber es ist eben

01:12:57

problematisch wenn man

01:12:58

halt solche gefühle

01:12:59

lange hat also wenn du

01:13:01

weiterhin stinksauer

01:13:02

bleibst weil diese gefühle

01:13:04

unterbewusst zu seelischen

01:13:06

und körperlichen problemen

01:13:07

führen können wie zum

01:13:08

beispiel depression und im

01:13:10

zusammenhang mit dem

01:13:11

thema vergebung gibt es

01:13:12

sogar das krankheitsbild

01:13:14

der posttraumatischen

01:13:15

verbitterungsstörung bitte

01:13:17

bekommen das jetzt nicht

01:13:18

wegen dem pony ja bei

01:13:22

solchen extremen

01:13:23

konsequenzen kann vergeben

01:13:24

eben helfen und so eine

01:13:26

art bewältigungsstrategie

01:13:27

sein in dem wir eben

01:13:28

vergeben können wir

01:13:29

vergeben können wir

01:13:30

kontrolle zurück erlangen

01:13:31

und auch wieder positiv in

01:13:33

die zukunft schauen und sich

01:13:35

anderen sachen widmen so was

01:13:37

wie gucci pullo waren zum

01:13:38

beispiel das kann sogar auch

01:13:42

wieder gesund machen das

01:13:43

haben die studien des

01:13:44

psychologen robert enrights

01:13:45

gezeigt enright war einer der

01:13:47

ersten der sich mit der

01:13:48

psychologie des verzeihens

01:13:49

verzeihens beschäftigt und 1985

01:13:51

eine forschungsgruppe zu dem

01:13:53

thema an der university of

01:13:54

wisconsin madison gegründet

01:13:55

hat seine studien und auch die

01:13:57

von anderen zeigen dass eben

01:13:59

symptome wie wut angststörungen

01:14:01

oder depression zurückgehen

01:14:03

wenn menschen vergeben der

01:14:05

psychologe hat nach eigener

01:14:07

angabe außerdem häufig

01:14:08

erlebt dass personen durch die

01:14:10

erfahrung des vergebens

01:14:11

empathischer geworden sind und

01:14:13

dass sie manchmal sogar einen

01:14:14

neuen sinn im leben gefunden

01:14:16

haben also vielleicht doch

01:14:18

eine option für dich dass

01:14:20

man empathischer wird das

01:14:22

wundert mich auch gar nicht

01:14:23

weil du musst ja während

01:14:25

dieses prozesses für den

01:14:27

täter oder für die

01:14:28

täterin empathie und

01:14:31

verständnis in einem

01:14:32

gewissen rahmen zwar nur aber

01:14:34

du musst es ja für die

01:14:35

aufbringen und dich so ein

01:14:37

bisschen versuchen in sie

01:14:39

rein zu versetzen und das

01:14:41

ist ja total die aufgabe an

01:14:42

der man zumindest vom

01:14:44

empathie gefühl her sicherlich

01:14:45

total wächst ja ja und manche

01:14:48

menschen die vielleicht nicht

01:14:49

so gut verzeihen können für

01:14:51

die hat der enright dann so

01:14:52

ein therapie modell entwickelt

01:14:54

und hat sich halt dafür

01:14:56

geschichten von personen

01:14:57

angeschaut die anderen schon

01:14:58

verziehen hatten und auf

01:15:00

gemeinsamkeiten untersucht

01:15:01

und dann hat er ein

01:15:02

vier phasen modell entwickelt

01:15:04

dass alle diese personen

01:15:05

unbewusst durchlaufen

01:15:06

hatten und da geht es in der

01:15:09

ersten phase darum sich die

01:15:10

ungerechtigkeit also die

01:15:12

die straftat zum beispiel noch

01:15:14

mal zu vergegenwärtigen und

01:15:15

auch die folgen die daraus

01:15:17

entstanden sind weil häufig

01:15:19

sind die den menschen gar

01:15:20

nicht so klar weil das

01:15:21

können zum beispiel auch

01:15:22

unterbewusste prozesse

01:15:23

sein wie ein verändertes

01:15:25

weltbild also dass menschen

01:15:27

durch ein bestimmtes

01:15:28

trauma so drauf sind dass

01:15:30

sie überall erst mal

01:15:31

missgunst wittern und kein

01:15:32

vertrauen mehr hegen

01:15:33

können und in der zweiten phase

01:15:36

geht es dann um die bewusste

01:15:37

entscheidung für das

01:15:38

verzeihen indem man eben

01:15:39

überlegt welche vorteile

01:15:41

können damit verbunden

01:15:42

sein und die motivation zu

01:15:44

diesem schritt ist in der

01:15:45

regel der leidensdruck weil

01:15:46

die meisten menschen wollen

01:15:48

ja nicht für immer wütend

01:15:49

sein und sich immer mit der

01:15:51

tat beschäftigen das ist ja

01:15:53

auch belastend und in der

01:15:55

dritten phase wird man sich

01:15:56

dem was du eben gesagt hast

01:15:58

also dem täter oder der

01:15:59

täterin und das fällt den

01:16:01

meisten menschen schwer weil

01:16:03

man da halt eben den täter

01:16:05

oder die täterin als mensch

01:16:07

wieder wahrnehmen muss und der

01:16:09

mit einem selber was

01:16:11

gemeinsam hat dass das du bei

01:16:13

katja ja auch beschrieben

01:16:14

dass sie überrascht war wie

01:16:16

menschlich der täter war aber

01:16:19

and right meint dass dieser

01:16:20

punkt am wichtigsten ist denn

01:16:22

wenn uns jemand verletzt fangen

01:16:24

wir häufig an an uns selbst

01:16:26

zu zweifeln und zu glauben

01:16:28

dass wir wertlos sind wenn wir

01:16:30

wenn wir aber dann anerkennen

01:16:31

dass der täter oder die

01:16:32

täterin selbst ein wertvoller

01:16:34

mensch ist dann können auch

01:16:36

wir gleichzeitig wieder

01:16:37

erkennen dass wir wertvoll

01:16:39

sind also indem wir vergeben

01:16:41

reparieren wir sozusagen den

01:16:42

glauben an unseren selbst

01:16:44

wert und in der vierten phase

01:16:46

geht es darum den schmerz der

01:16:48

mit diesem ganzen prozess

01:16:49

einhergeht zu akzeptieren

01:16:51

ich finde aber also ob das

01:16:54

überhaupt dazu kommt ob man

01:16:56

jemandem vergeben kann dass

01:16:58

also die bereitschaft dazu

01:17:00

hängt ja voll von dem

01:17:02

verursachten übel ab ja also

01:17:04

wie wie stark das ist ich meine

01:17:06

wir beide haben jetzt ein

01:17:07

inniges verhältnis

01:17:08

ja ich frage dich was bist du in der

01:17:15

lage mir zu vergeben ich habe da

01:17:19

verschiedene situationen

01:17:20

vorbereitet ich esse den letzten

01:17:24

käse im kühlschrank das ist

01:17:27

okay in einem live podcast passiert

01:17:32

ja ein missgeschick oder du bringst

01:17:34

irgendwas durcheinander und ich

01:17:36

sag dann sowas wie ist schon

01:17:38

wieder stillstand da oben im

01:17:40

kopf aber sehr despektierlich

01:17:43

gemeint das wäre nicht

01:17:45

ziemlich gemein aber wenn du dich

01:17:47

entschuldigen würdest ganz

01:17:49

von alleine ohne dass ich

01:17:51

irgendwas sagen müsste dann

01:17:52

würde ich es auch vergeben und

01:17:54

sonst nicht sonst fände ich es

01:17:55

scheiße aber würdest du es mir

01:17:57

vergeben können ja man

01:18:00

irgendwann schon okay angenommen du

01:18:04

erzählst mir ein geheimnis von

01:18:06

sagen wir mal deiner freundin

01:18:08

wiki und ich erzähle das wiki und

01:18:11

sag du die laura erzählt ja

01:18:13

alles über dich weiter kannst du

01:18:16

mir das vergeben das ist ja

01:18:19

hypothetisch falls wiki hier

01:18:21

gerade zuhört aber wenn das so

01:18:24

wäre dann würde ich ich weiß

01:18:26

alles dann würde ich ab dato dir

01:18:28

nichts mehr erzählen aber ich würde

01:18:30

dir das vergeben das sind dann

01:18:32

die konsequenzen die du da

01:18:33

rausziehen würdest aber ja

01:18:35

würdest ja du könntest mir das

01:18:36

vergeben du wärst nicht ewig

01:18:38

sauer darauf nein okay stell dir

01:18:41

vor wir beide würden einen

01:18:42

podcast preis gewinnen und ich

01:18:44

will aber die lorbeeren auf der

01:18:46

preisverleihung alleine und ich

01:18:48

ja und ich gebe dir ganz schlimm

01:18:50

verdauungsfördernde mittel damit

01:18:52

du zuhause bleiben musst

01:18:54

das könnte ich auch irgendwann

01:18:55

verzeihen

01:18:56

boah du bist wirklich nett

01:18:58

okay was wäre für dich

01:19:00

eher verzeihbar

01:19:02

dass ich bei voller

01:19:04

kenntnis wie sehr dich das

01:19:06

verletzt eine liaison mit

01:19:08

deinem freund anfange oder euer

01:19:12

zukünftiges kind unabsichtlich und

01:19:15

und unverschuldet überfahre

01:19:17

also ich könnte dir eher

01:19:24

verzeihen dass du das kind

01:19:26

überfahren hast weil du das ja

01:19:28

unabsichtlich gemacht hast aber

01:19:30

es ist schon fies ja ich weiß

01:19:34

nicht ob ich noch was mit dir

01:19:35

danach zu tun haben wollen

01:19:36

würde ja du musst dich ja auch

01:19:38

nicht mit mir versöhnen genau

01:19:40

genau ich glaube ganz ehrlich also

01:19:42

was ich dir nicht vergeben

01:19:43

könnte wären genau wenn du

01:19:45

was mit meinem freund hättest

01:19:46

oder mit meinem vater

01:19:49

mein bruder den darfst du haben

01:19:52

warum ist der papa jetzt auch

01:19:54

tabu was soll das

01:19:58

ja das hat nicht unbedingt

01:20:00

primär was mit mir zu tun

01:20:01

sondern dass ich angst um

01:20:02

seine beziehung hätte also

01:20:04

ich würde ja nicht wollen

01:20:05

dass die beziehung von ihm

01:20:06

kaputt geht aber komisch ist ja

01:20:09

aber komisch ist ja eigentlich

01:20:10

dass ich dir nicht vergeben

01:20:11

könnte wenn ich aber drüber

01:20:12

nachdenke könnte ich meinem

01:20:14

freund glaube ich schon

01:20:15

vergeben warum ich weiß

01:20:18

nicht das ist ja eigentlich

01:20:19

voll unfair aber vielleicht

01:20:20

liebe ich ihn ein ganz

01:20:21

kleines bisschen mehr

01:20:22

als dich aber das ding ist

01:20:24

ich glaube auch wenn ich

01:20:25

ihm das verzeihen könnte

01:20:27

und würde dass ich das

01:20:29

halt nicht vergessen könnte

01:20:30

dass er mir sowas

01:20:31

angetan hat und das könnte

01:20:33

dann ja möglicherweise

01:20:34

trotzdem irgendwie dazu

01:20:35

führen dass ich mich

01:20:36

trenne ja nur weil du dich

01:20:38

ja nur weil du dich dazu

01:20:39

entscheidest kein gräuel zu

01:20:41

hegen für den rest deines

01:20:42

lebens heißt das ja nicht

01:20:43

dass du nicht entsprechend

01:20:44

die konsequenzen dann daraus

01:20:45

ziehen würdest

01:20:46

ja ich denke auch das

01:20:47

fremdgehen unter umständen

01:20:49

was ist was ich vergeben

01:20:50

könnte ich glaube nicht

01:20:52

dass das das schlimmste

01:20:53

ist was nach beziehung

01:20:54

passieren kann dafür

01:20:55

passiert das auch einfach

01:20:56

viel zu oft die meisten

01:20:58

kriegen das ja nur nicht

01:20:59

mit was mir aber im

01:21:00

bekannten kreis aufgefallen

01:21:01

ist ist das wenn bei paaren

01:21:05

die eine person die andere

01:21:07

verletzt hat dann ist

01:21:08

vergebung irgendwie immer an

01:21:10

wieder gut machung geknüpft

01:21:12

also als bedingungen also sagen

01:21:16

wir mal marie ist patrick

01:21:17

fremd gegangen ne und patrick

01:21:19

will sich eigentlich ja gar

01:21:20

nicht trennen aber ist

01:21:21

natürlich super sauer und

01:21:22

verletzt und den schmerz aber

01:21:24

diese situation so sehr und

01:21:26

erwartet dann von marie dass

01:21:29

sie ihm den schmerz nimmt in

01:21:31

in dem sie sich jetzt halt für

01:21:33

ihn so richtig ins zeug legt

01:21:34

oder ihm ein auto kauft oder

01:21:37

was weiß ich ja ohne vorher

01:21:40

wirklich zu vergeben und

01:21:41

das funktioniert meiner

01:21:42

ansicht nach nicht und

01:21:43

deswegen habe ich vorhin

01:21:44

gesagt vergeben ist kein

01:21:45

handel ja und so ist das

01:21:48

ja auch im täter opfer

01:21:49

ausgleich also man man muss

01:21:51

sich erst sozusagen wieder

01:21:53

vertragen also entschuldigen

01:21:55

und entschuldigung annehmen

01:21:56

und dann geht es um die

01:21:57

wiedergutmachung genau die

01:21:59

die kommt danach und ich

01:22:01

glaube dass es eine

01:22:02

beziehung auch schwierig hat

01:22:03

wenn sie nur auf

01:22:04

bedingungen aufgebaut ist

01:22:05

dann danach ja aber es

01:22:08

ist halt auch so dass

01:22:09

manche menschen tatsächlich

01:22:11

einfacher verzeihen

01:22:13

können als andere nach

01:22:15

forschung des

01:22:16

sozialpsychologen christian

01:22:18

schwennen sind nämlich

01:22:19

selbstsichere und

01:22:20

gefestigte menschen besser

01:22:22

darin zu verzeihen als

01:22:23

jetzt zum beispiel

01:22:24

emotional instabile

01:22:25

personen und menschen

01:22:27

die besonders extrovertiert

01:22:28

die besonders extrovertiert

01:22:29

und gewissenhaft sind

01:22:30

die verzeihen auch

01:22:31

besser

01:22:32

das mag vielleicht erklären

01:22:34

wieso ich schnell

01:22:35

verzeihe

01:22:36

außer leuten die

01:22:37

Courtney heißen

01:22:39

also das heißt

01:22:41

emotional instabile

01:22:43

personen

01:22:44

und introvertierte

01:22:46

und die nicht so

01:22:47

gewissenhaft sind

01:22:48

die verzeihen nicht

01:22:49

so schnell

01:22:50

ja so könnte man das

01:22:51

lesen

01:22:51

ja das ist ja nicht so

01:22:53

gut für mich denn ich

01:22:54

verzeihe wirklich ungern

01:22:55

also ich sagte bei mir wäre

01:22:57

schon bei der ich erzähle

01:22:58

deiner freundin dass du mir

01:23:00

ein geheimnis verraten hast

01:23:01

Nummer schluss gewesen

01:23:02

dann hätte ich dich nämlich

01:23:04

aus meinem leben geworfen

01:23:05

und zwar auf

01:23:06

nimmer wiedersehen

01:23:07

das ist nämlich generell

01:23:09

meine taktik

01:23:11

tatsächlich

01:23:12

das spricht nicht für mich

01:23:13

oder

01:23:14

je nachdem was sie gemacht haben

01:23:15

finde ich manchmal kann man das doch auch nachvollziehen

01:23:17

ja vielleicht kannst du es ja bei bei meinem fall und zwar gab es bei mir einen

01:23:23

in der familie wo jemand mir aber auch einer anderen person in der familie großes unrecht

01:23:30

angetan hat um sich selbst zu bereichern und das auch noch unter anwendung von fiesen

01:23:36

tricks und ich nenne die person jetzt mal clemens und zu clemens hatte ich ein sehr enges band weil wir circa ein jahr bevor das passiert ist gemeinsam durch eine schwierige zeit gehen mussten und dann beging er wie ich finde hochverrat und ich erzähle das jetzt in bildern weil die sache an sich ist zu komplex und ich will das ja jetzt auch hier nicht alles so ausbreiten also sagen wir mal mir und dieser anderen person und die nenne ich jetzt mara hätte ein weingut gehört

01:24:05

und clemens hat dann getrickst und andere leute manipuliert und sogar dinge vorgetäuscht und dafür gesorgt dass ihm plötzlich dieses weingut zur hälfte zusteht weil er meint er trinkt ja genauso gerne wein wie mara und ich also hätte er auch ein recht darauf und ich hätte mir das ja gefallen lassen können seiner argumentation folgen können auch um eben das band mit clemens zu retten und in meinem ersten schockzustand

01:24:34

habe ich tatsächlich auch darüber nachgedacht weil ich wusste was das für ein loch reißen würde wenn clemens dann nicht mehr da ist ja also in meinem leben auf dem weingut ist er ja da aber nicht mehr in meinem leben aber das war nicht das erste mal dass clemens so übel getrickst hatte also konnte ich nicht

01:24:50

weil wenn mich jemand so hintergeht dann kann ich das nicht vergeben und ich könnte mich nie nie nie wieder mit dieser person an einen tisch setzen also habe ich überlegt was ich machen kann und ich habe mich zum einen dazu entschieden die konsequenzen daraus zu ziehen also clemens zu kappen weil

01:25:08

weil niemals könnte ich so eine miese nummer vergeben die ja da abgezogen hat nur um sich selbst zu bereichern ja das geht gar nicht und weißt du warum auch weil ich in diesem fall

01:25:20

weil ich in diesem fall auf meiner opferrolle bestehe

01:25:24

mir wurde unrecht angetan und ich erlasse clemens nicht auch noch die schuld der sitzt da jetzt auf seinem halben weingut und freut sich seines lebens

01:25:34

ja und es nervt mich ja und ich habe mich damals so ohnmächtig gefühlt in diesem schmerz als das alles passierte

01:25:44

und ich sage dir was mir geholfen hat und da sind wir jetzt fast schon beim thema vergeltung

01:25:50

ich habe clemens nämlich so leicht nicht damit davon kommen lassen

01:25:53

ich habe das weingut nämlich so abgesteckt dass clemens nur die fläche bekommen hat wo die trauben schnell anfangen zu gammeln

01:26:01

und ich sage dir hätte es mara nicht gegeben

01:26:05

die unter dem ganzen sehr gelitten hat

01:26:08

und das gut clemens am liebsten ganz überlassen hätte kampflos

01:26:13

dann hätte ich das verdammte weingut abgefackelt

01:26:15

also jetzt natürlich nicht wirklich ne aber ich wäre dann auf jeden fall noch härter gegen ihn vorgegangen

01:26:20

du hättest nicht unbedingt die rache geübt sondern einfach

01:26:23

ich würde es jetzt nicht so als rache bezeichnen sondern du hättest einfach was dagegen unternommen

01:26:28

dass dir dieses unrecht wieder gefahren ist

01:26:30

ja genau und da ziehe ich heute ganz viel kraft raus weil ich habe ja dinge verloren durch ihn

01:26:37

und die kriege ich ja nie wieder zurück ja für meinen verarbeitungsprozess ist das super wichtig gewesen dass ich diesen kampf gekämpft habe und dass ich was unternommen habe und aktiv wurde und dass ich diesen menschen nicht einfach so habe davon kommen lassen und mir geht es heute super gut damit und ich bin der meinung das wäre nicht so wenn ich untätig geblieben wäre

01:26:58

ja ich meine vergeben ist ja auch nicht für jede person der weg der irgendwie hilft

01:27:04

mit irgendwas umzugehen.

01:27:06

Es ist auch tatsächlich so, dass bei manchen Menschen

01:27:10

so ein moralischer Druck herrscht.

01:27:12

Also vergeben gilt bei uns jetzt in unserer christlich geprägten Kultur

01:27:17

ja als Tugend.

01:27:18

Also wer vergibt, ist jetzt irgendwie ein gütiger Mensch

01:27:21

oder ein toller Mensch, platt gesagt.

01:27:22

Aber für manche Menschen ist es halt eben einfach hilfreich,

01:27:25

sich aus diesen Anforderungen, diesen moralischen Anforderungen

01:27:28

zu befreien und eben nicht zu vergeben.

01:27:31

Und ich habe da von einer Frau gelesen,

01:27:33

die sich halt aktiv gegen das Vergeben entschieden hat

01:27:36

und die hat gesagt, mein Zorn ist meine Kraftquelle.

01:27:39

Ich lasse mir sowas nie wieder im Leben gefallen.

01:27:42

Ich wehre mich.

01:27:43

Also Hassgefühle können eben auch anders wirken

01:27:46

und nicht nur negativ.

01:27:48

Also wenn du aus diesem Vertrauensbruch,

01:27:50

der dir da widerfahren ist,

01:27:52

halt nicht nur Rachegefühle ziehen kannst,

01:27:53

sondern irgendwie auch Kraft,

01:27:54

dann kann ich das da voll verstehen.

01:27:57

Und bei mir ist das so, ich glaube,

01:27:59

dass Clemens wollen würde, dass ich ihm vergebe,

01:28:01

weil er immer wieder Kontaktversuche aufnimmt und so.

01:28:04

Aber wenn sich dann die Opferseite dagegen sperrt,

01:28:08

dann muss die Täterinnenseite das halt dann auch so hinnehmen

01:28:12

und darf Vergebung nicht verlangen.

01:28:13

Katholisch.de hat mit dem Gefängnisseelsorger Axel Wiesbrock gesprochen

01:28:19

und der hat gesagt, dass der Wunsch der Inhaftierten nach Vergebung ihrer Taten

01:28:24

halt unterschiedliche Motive haben kann.

01:28:27

Also manchmal kommt der Wunsch wirklich aus tiefstem Herzen,

01:28:30

aber andere sollen auch nur versuchen, sich damit selbst zu entschuldigen.

01:28:36

Und er rät aber davon ab, Opfer direkt um Vergebung zu bitten,

01:28:41

weil, wie du ja auch schon erklärt hast,

01:28:43

kann das Opfer dadurch retraumatisiert werden.

01:28:46

Er hält es vor allem für wichtig,

01:28:47

dass die Inhaftierten sich erst mal mit ihrer Tat auseinandersetzen.

01:28:52

Und das ist seiner Meinung nach eine Sache, woran viele schon scheitern.

01:28:55

Bevor man um Vergebung bitten kann,

01:28:57

sollte man halt erst mal selbst wahrhaben,

01:28:59

zu was man denn da eigentlich jetzt überhaupt fähig war.

01:29:02

Und nur, wenn man sich selbst vergibt,

01:29:04

dann kann man auch an Wiedergutmachung denken

01:29:06

oder andere um Vergebung bitten.

01:29:08

Aber eben nur, wenn das Opfer halt auch selbst für sich

01:29:11

daraus irgendwas ziehen kann,

01:29:13

weil sonst kriegen die nämlich schnell das Gefühl,

01:29:15

dass sie dem Täter oder der Täterin damit was Gutes tun

01:29:18

und denen die Schuld erleichtern.

01:29:21

Und auf viele kann das auch zynisch wirken.

01:29:22

Ja, und das Gefühl hatte ich ja auch bei Courtney.

01:29:25

Also, ich wollte ihr nichts Gutes tun

01:29:28

und habe gleichzeitig das Gefühl gehabt,

01:29:30

dass das von ihr ja auch alles irgendwie nur gespielt

01:29:33

und vorgeschoben war.

01:29:34

Genau, vielleicht wäre das anders gewesen,

01:29:36

wenn Courtney Zeit gehabt hätte,

01:29:38

sich mit ihrer Schuld selbst auseinanderzusetzen.

01:29:41

Vielleicht hättest du dann auch ein anderes Gefühl gehabt.

01:29:44

Es fällt manchen aber nun mal wirklich schwer,

01:29:47

also sich mit der eigenen Schuld auseinanderzusetzen.

01:29:49

Das haben wir ja auch bei Klaus P. jetzt gesehen.

01:29:51

Einfach weil das, was sie getan haben,

01:29:54

nicht zu ihnen passt oder nicht zu dem Bild passt,

01:29:57

was sie von sich haben, vielleicht auch eher.

01:29:59

Und jetzt mal abgesehen von StraftäterInnen,

01:30:03

das hat jeder, glaube ich, doch schon mal so gehabt,

01:30:06

dass man irgendwas gemacht hat,

01:30:07

wo man im Nachhinein dachte,

01:30:08

ey, so bin ich echt eigentlich gar nicht.

01:30:11

Und das tut manchmal so weh,

01:30:14

sich das selbst einzugestehen,

01:30:16

dass das aber auch zu einem gehört.

01:30:19

Und dann kann man ja auch ein schlechtes Gewissen haben,

01:30:21

aber das darf halt nicht überhand nehmen.

01:30:23

Weil geholfen ist damit ja niemandem.

01:30:26

Das macht das, was man getan hat,

01:30:27

ja nicht besser oder ungeschehen.

01:30:29

Und das hilft am Ende auch keinem Opfer.

01:30:31

Nee, und das ist auch im Umgang mit anderen

01:30:34

und vielleicht neuen Mitmenschen eher kontraproduktiv.

01:30:37

Ja.

01:30:38

Aber für diejenigen unter euch jetzt,

01:30:40

denen etwas angetan wurde

01:30:42

oder die in irgendeiner Weise schwer verletzt wurden

01:30:45

und die jetzt denken,

01:30:47

sie könnten diese Sache niemals verzeihen,

01:30:49

für die habe ich ein cooles Projekt,

01:30:52

auf das mich Katja aufmerksam gemacht hat.

01:30:55

Und zwar ist es das The Forgiveness Project.

01:30:59

Das ist ein Verein mit Sitz hier in London

01:31:01

und der beschäftigt sich eben nur mit dem Thema Vergebung.

01:31:04

Ins Leben gerufen hat ihn die Journalistin

01:31:07

Marina Cantuzino,

01:31:09

die vor 16 Jahren damit angefangen hat,

01:31:11

weltweit Geschichten über das Vergeben zu sammeln.

01:31:13

Und heute besteht ihre Sammlung aus über 130 Geschichten,

01:31:16

mit denen dieser Verein Wanderausstellung organisiert

01:31:20

und auch Opfer- und Täterarbeit betreibt.

01:31:22

Und das Ziel ist es eben,

01:31:25

anderen Mut zu machen, selbst zu vergeben.

01:31:27

Auch in Deutschland gibt es diese Ausstellung.

01:31:29

Eigentlich sollte diesen Monat in Esslingen stattfinden.

01:31:33

And then Corona happened.

01:31:37

Aber auch auf der Internetseite findet ihr die Geschichten,

01:31:39

allerdings nur auf Englisch.

01:31:41

Und dort habe ich ein Zitat gefunden,

01:31:43

dass sich eines der Opfer an den Kühlschrank geheftet hat.

01:31:47

Und das heißt,

01:31:48

vergeben heißt,

01:31:50

nicht länger auf eine bessere Vergangenheit zu hoffen.

01:31:53

Ja, die Geschichten sind alle sehr traurig.

01:31:57

Aber vielleicht könnt ihr aus ihnen ja auch Mut ziehen.

01:32:00

Gibt es bei uns irgendwas zu vergeben?

01:32:02

Vergibst du mir, dass ich manchmal so pampig bin?

01:32:08

Ja, also ich finde deine Pampigkeit,

01:32:11

die hat auch ein bisschen was Liebenswertes.

01:32:13

Ja, du siehst das so.

01:32:15

Aber ich hoffe immer,

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dass fremde Menschen das nicht mitbekommen,

01:32:19

dass ich manchmal so bin,

01:32:22

weil die dann nicht wissen,

01:32:23

dass ich nur so bin,

01:32:24

wenn ich einen schlechten Tag habe oder Hunger

01:32:26

oder mich jemand ärgert oder so.

01:32:28

Und dass sie dann denken,

01:32:29

ich bin die ganze Zeit so.

01:32:31

Ja, das wäre doof,

01:32:32

weil du bist ja nur fünf von sieben Tagen so.

01:32:34

Eben.

01:32:35

Hast du das mitbekommen,

01:32:37

dass auf Twitter sich Leute über,

01:32:40

also wir sind jetzt nicht berühmt,

01:32:43

aber man würde uns vielleicht erkennen,

01:32:44

wenn man den Podcast hört,

01:32:45

aber auf Twitter haben sich Leute

01:32:47

über ihre negativen Erfahrungen mit Promis ausgetauscht.

01:32:51

Hast du das mitbekommen?

01:32:52

Das mit Ellen DeGeneres,

01:32:54

dass die irgendwie die gemeinste Person der Welt sein soll?

01:32:57

Ja.

01:32:59

Ja, das gab es auch,

01:33:01

aber das gab es neulich jetzt auch mit deutschen Promis.

01:33:04

Ach so, ja, ja.

01:33:05

Das fand ich richtig lustig zum Teil.

01:33:08

Und zwar war da doch einer,

01:33:09

einer hatte geschrieben,

01:33:10

dass Jens Spahn in die Rippe gebrochen hat.

01:33:14

Das war so witzig.

01:33:17

Und eins war doch auch irgendwie,

01:33:19

Sarah Connor wollte sich im Kino

01:33:22

mal an der ganzen Schlange vom WC vorbeidrängeln.

01:33:25

Ja.

01:33:25

Alle haben sie vorgelassen,

01:33:27

aber an der einen Dame,

01:33:29

die das getöttert hatte,

01:33:30

sei sie dann gescheitert.

01:33:31

Und dann meinte Sarah Connor offenbar,

01:33:33

aber ich bin Sarah Connor.

01:33:35

Und die andere dann,

01:33:37

ja, und ich bin Sandra hinten anstellen.

01:33:42

Aber wir wissen natürlich überhaupt nicht,

01:33:43

ob das stimmt jetzt, ne?

01:33:44

Nee.

01:33:45

Also das kann natürlich auch alles gelogen sein.

01:33:47

Und eigentlich ist das ja auch fies,

01:33:49

weil Leute dann meinen,

01:33:52

weil die Person ist jetzt irgendwie die unfreundlichste der Welt

01:33:55

und machen das an einer Situation aus, ne?

01:33:58

Ich meine,

01:33:59

niemand hat das Recht,

01:34:01

dass jeder immer freundlich zu denen sein muss.

01:34:03

Das stimmt.

01:34:04

Ich habe das Gefühl,

01:34:05

Leute, die mit Promis arbeiten,

01:34:07

haben immer mal so eine Geschichte,

01:34:09

dass irgendein Promi irgendwas Gemeines oder Blödes gemacht hat.

01:34:13

War das bei dir so?

01:34:16

Ich meine,

01:34:16

ich habe nicht so viele kennengelernt.

01:34:18

Boah, ja.

01:34:19

Es gibt so viel Schlimmer.

01:34:21

Guck, jetzt bin ich aber genauso,

01:34:25

weil ich habe ja auch dann nur eine Situation mit denen erlebt

01:34:27

und denke jetzt,

01:34:28

die sind einfach die bösesten Menschen auf dieser Welt.

01:34:30

Ja, ich kann eine fiese Geschichte detailliert auspacken,

01:34:34

weil ich weiß,

01:34:35

dass die Person es nicht hören wird,

01:34:36

weil es Orlando Bloom ist.

01:34:38

Und zwar war ich auf einem Dreh

01:34:41

und er wollte

01:34:44

der Person,

01:34:46

die im On war,

01:34:47

also die man vor der Kamera gesehen hat,

01:34:49

er wollte dieser Person nicht die Hand geben.

01:34:52

Warum?

01:34:52

Und diese Person ist aber sehr bekannt in Deutschland.

01:34:56

Wie unangenehm.

01:34:57

Und es ist so,

01:34:58

die Frau wollte ihm die Hand geben

01:35:00

und er hat halt einfach seine Hände so aneinander gehabt

01:35:03

und hat dann so mit den Schultern gezuckt.

01:35:05

Und dann dachte ich so,

01:35:06

was ist das denn?

01:35:07

Und vor der Kamera.

01:35:08

Oh nein, wie unangenehm.

01:35:09

Da dachte ich so,

01:35:10

ach du meine Güte.

01:35:11

Und dann habe ich nämlich gedacht,

01:35:13

das werde ich jetzt noch mal testen,

01:35:15

weil ich am nächsten Tag am roten Teppich war

01:35:17

für einen der Hobbit-Filme.

01:35:19

Und da war er natürlich auch.

01:35:20

Und dann habe ich das beobachtet.

01:35:22

Und mir hat er

01:35:24

den kleinen Finger gegeben.

01:35:27

Quatsch.

01:35:27

Doch, aber er tat auch schon so,

01:35:29

als hätte er gerade irgendwie,

01:35:31

es ist so,

01:35:31

als ob er seine Hände nicht richtig bewegen konnte.

01:35:34

Also der muss irgendetwas mit seinen Händen haben.

01:35:37

Ja.

01:35:38

Und das Witzige ist,

01:35:39

der Kollege von Tuff,

01:35:40

der neben mir stand,

01:35:41

der hatte ihm Wärmepads für die Hände gegeben.

01:35:44

Und du hast richtig gesehen,

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dass der sich voll darüber gefreut hat,

01:35:49

weil er danach nämlich niemandem mehr die Hände geben musste,

01:35:52

weil er immer diese Pads hatte.

01:35:54

Und hat einfach dann so getan,

01:35:55

als hätte er die Hände vor.

01:35:58

Aber das spricht echt für so einen Tick.

01:36:00

Ja.

01:36:01

Nicht unbedingt für eine,

01:36:02

dass er jetzt irgendwie unfreundlich ist.

01:36:05

Anscheinend hat er da was.

01:36:06

Also ein Problem, meine ich damit.

01:36:08

Das mag ja sein,

01:36:10

aber es wirkt natürlich super unfreundlich,

01:36:12

wenn man einer Person

01:36:13

erstmal nicht die Hand geben möchte.

01:36:15

Ja.

01:36:15

Deswegen soll man ja auch seine Idole

01:36:17

eigentlich nicht treffen, ne?

01:36:18

Weil man dann vielleicht enttäuscht wird.

01:36:20

Ja, und vielleicht sollten wir hier jetzt

01:36:21

auch nicht mehr weiter von diesen Tweets sprechen,

01:36:24

weil nachher hören uns von den Promis noch welche.

01:36:28

Wenn ihr das jetzt hört und ihr seid berühmt,

01:36:29

bitte meldet euch bei uns.

01:36:31

Wir wollen unbedingt wissen,

01:36:32

wer uns hört und wen wir vielleicht kennen.

01:36:34

Ja, da sind bestimmt welche dabei,

01:36:36

von denen man das niemals denken würde.

01:36:38

Weil manchmal kriegen wir das ja doch irgendwie mit,

01:36:41

wer uns hört.

01:36:42

Und dann freuen wir uns meistens.

01:36:45

Aber manchmal wundern wir uns auch ein bisschen.

01:36:48

Also das reicht,

01:36:49

wenn ihr bekannt aus Filmen und Fernsehen seid

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oder aus Podcasts

01:36:53

oder ein blauer Haken auf Instagram reicht auch.

01:36:57

Nein, das reicht.

01:36:58

Doch.

01:37:00

Das war ein Podcast von Funk.