00:00:00
weißt du was gar nicht mehr so lange hin ist unsere wiedervereinigung ich wage mich ja bald
00:00:21
in ein flugzeug in eins mit klimaanlage wo alle möglichen bakterien und viren durch die
00:00:28
gegend geschleudert werden nur um dich wiederzusehen also wenn du dich in so ein flugzeug wagst dann
00:00:34
kommst du nicht in meine wohnung hey sag mal freust du dich schon auf die sachen die wir machen wenn du
00:00:42
herkommst weißt du essen gehen ja nee wir wollten ja mal shoppen gehen ja also ich habe zum beispiel
00:00:48
bei meinem weinhandel schon ein paar kisten bestellt und rate wer die nach oben trägt nein sie hat
00:00:57
es nicht vergessen stelle ich nicht wie ihr wisst habe ich ja beim quiz wo es um unseren eigenen
00:01:03
podcast ging gewonnen und jetzt wird eingelöst drei kisten lieblingswein ihr müsst dazu wissen paulina
00:01:12
und ziemlich weit oben du wirst muskeltater am nächsten tag haben fussel hat auch schon geäußert
00:01:18
und das ist ja auch schon geäußert und du musst ja ein tag komplett meine dienerin sein wenn ihr
00:01:25
lauras gesicht ausdrückt gerade
00:01:27
pass auf wir müssen natürlich auch in den supermarkt gehen und weil ich ja bestimmen darf was du machst
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möchte ich dass du dich mit zehn packungen klopapier bepackst die werden natürlich nicht gekauft aber
00:01:42
du musst damit ein paar runden durch den supermarkt drehen doch das ist ja wohl keine dienst
00:01:48
leistung das ist ja das ist schikane aber ich darf einen tag mit dir machen was ich will haben wir
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das habe ich das so gesagt das hast du genau so gesagt und keine angst ihr werdet das spektakel auch
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nicht verpassen denn das wird alles natürlich filmisch festgehalten und dann ermittelt die berliner
00:02:06
staatsanwaltschaft wegen förderung und ausstrahlung von menschenrechtsverachtenden verhaltensweisen und
00:02:14
damit sind wir genau hier richtig bei mordlust
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im true crime podcast von funk wir reden hier über wahre kriminalfälle und ihre hintergründe mein name
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ist paulina kraser und ich bin laura wohlers in jeder folge gibt es ein spezielles thema zu
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dem wir zwei wahre kriminalfälle nacherzählen darüber diskutieren und auch mit experten darüber
00:02:33
sprechen wir reden hier auch mal ein bisschen lockerer miteinander das hat aber nichts mit
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einer fehlenden ernsthaftigkeit dem thema gegenüber zu tun sondern das ist für uns so
00:02:42
eine art comic relief damit wir zwischendurch auch mal aufatmen können das ist aber natürlich
00:02:46
nie despektierlich gemeint heute geht es bei uns um gewalt gegen lgbtqia plus was uns gleich zu
00:02:54
einem sehr beliebten thema führt und zwar expert innen polizist innen und täter innen ihr liebt
00:03:02
wir auch wir wissen für einige von euch war und ist das halt immer noch eine umstellung dass wir
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das jetzt so sagen und wenn möglich dann machen wir daraus ja auch die polizei oder die tatbegehenden
00:03:15
viele haben uns aber jetzt auch schon vorgeschlagen dass wir doch täter und täterinnen sagen könnten
00:03:21
weil die zeit könne man sich doch immer hinnehmen nun ist es aber nicht so dass laura und ich dann nicht auch schon selbst auf die idee gekommen wären nur diese pausen bei täter innen die stehen für ein sternchen in der mitte oder für ein unterstrich und der schließt alle anderen geschlechter auch mit ein
00:03:39
wir wissen dass wir das nicht immer perfekt machen und wir geben uns mühe das aber richtig zu machen aber das ist halt der grund warum wir täter innen sagen
00:03:47
ja und wenn dieses alle mit einschließen für irgendwen von euch ein grund ist uns nicht mehr zuhören zu wollen weil es sich ungewohnt beziehungsweise anders anhört dann tut mir das sehr leid für uns alle
00:04:02
das ist übrigens ja auch nicht so dass wir keine pause machen wir sagen das nur sehr schnell weil für uns das mittlerweile so natürlich ist aber manche sagen wir würden nur noch weibliche personen ansprechen aber dem ist ja auch nicht so
00:04:16
hört noch mal genau hin und achtet auf die betonung
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und warum uns das so wichtig ist das verstehen die die es bisher nicht verstanden haben dann hoffentlich am ende dieser folge
00:04:37
bei dem fall den ich euch diese woche erzähle nehme ich euch mit auf eine zeitreise wir sind nämlich ende der 60er jahre
00:04:46
und damals sah die welt noch ganz anders aus als heute
00:04:49
einige namen habe ich geändert
00:04:52
marion ins ist völlig verwirrt
00:04:55
sie weiß gar nicht wohin mit ihren emotionen
00:04:58
in den 30 jahren ihres lebens hat sie sich noch nie so lebendig gefühlt wie jetzt
00:05:04
doch was jetzt anfangen damit
00:05:07
nur eines weiß sie in ihr leben wie es vorher war
00:05:11
will sie nie wieder zurück
00:05:13
als marion ein kind ist hat sie es schon nicht leicht im leben ihr vater fällt im zweiten weltkrieg
00:05:19
und seitdem muss die mutter marion und ihre drei älteren schwestern allein durchbringen
00:05:23
dafür geht sie anschaffen
00:05:25
helga sattler hat nicht viel übrig für das leben das sie lebt und lässt das oft an ihrer tochter marion aus
00:05:32
denn gerade ihre jüngste hätte sie nicht auch noch gebrauchen können
00:05:36
manchmal sagt helga zu marion dass sie den tag verflucht an dem sie auf die welt gekommen ist
00:05:41
deswegen verbringt marion auch zwei jahre bei einer pflegefamilie in kopenhagen
00:05:47
bei asca und madelaine hat marion es besser als zu hause
00:05:50
die beiden wollen marion sogar adoptieren
00:05:53
helga aber müsste dann ja auf das kindergeld verzichten
00:05:57
und holt marion deswegen wieder zurück nach hamburg
00:06:00
aber deutschland hält nichts gutes für die kleine bereit
00:06:04
sie ist neun jahre alt als sie das erste mal vergewaltigt wird erzählt sie später
00:06:08
der mann lebt nur ein paar häuser weiter
00:06:10
mit 15 jahren lernt marion einen mann kennen
00:06:14
auf den sie all ihre hoffnung setzt
00:06:16
dass er sie heiraten und rausholen würde aus ihrem umfeld
00:06:19
marion hat nämlich nur eine geringe schulbildung
00:06:22
und braucht einen versorger wie ihn
00:06:26
als sie das erste mal mit ihm schläft
00:06:29
erinnert sie sich an die vergewaltigung
00:06:30
ihre gefühle überkommen sie
00:06:32
sie fängt währenddessen an zu weinen
00:06:35
ihr freund beschwert sich dass einem dabei ja alle gefühle weggehen
00:06:40
ein paar tage später serviert er sie ab
00:06:42
marion erzählt in ihrem liebeskummer ihrer mutter von ihren gescheiterten
00:06:46
darauf sagt helga
00:06:48
so dumm kannst du nicht gewesen sein
00:06:51
sie ist generell der ansicht dass ihre tochter nur eine frau fürs bett sei
00:06:56
und sie eh keine heiraten wollen wird
00:06:58
auch der nächste mann wird für marion eine enttäuschung
00:07:01
sie erwischt ihn mit ihrer schwester im bett
00:07:04
danach folgen weitere hoffnungslose liebesgeschichten
00:07:08
und keiner der männer kann das erfüllen was sich marion von ihnen verspricht
00:07:12
im februar 56 da ist marion gerade 18 jahre alt lernt sie wolfgang kennen
00:07:18
er ist vier jahre älter als sie
00:07:20
zwischen den beiden läuft es gut
00:07:22
aber seine eltern haben etwas gegen die beziehung der beiden
00:07:26
immerhin haben sie sich etwas aufgebaut
00:07:28
besitzen einen gemüseladen
00:07:30
marion finden sie ist nicht der richtige umgang für ihren sohn nur so eine dahergelaufene die sich bereichern will
00:07:38
auf ihre unterstützung kann das junge paar also nicht hoffen
00:07:41
und deswegen wohnen die beiden erstmal bei marions mutter
00:07:45
wolfgang findet nämlich keine arbeitsstelle und marion kann momentan nicht arbeiten gehen sie ist schwanger weil sie nicht genug geld haben hat sie immer hunger die kleine karin ist total unterernährt als sie zur welt kommt
00:07:58
karins zukunft sieht genauso wenig rosig aus wie die von marion als sie ein kind war
00:08:04
also gibt auch sie ihre tochter zu derselben pflegefamilie in kopenhagen wo auch sie früher behütet aufgewachsen ist
00:08:11
währenddessen versuchen marion und wolfgang sich etwas eigenes aufzubauen
00:08:15
durch seine eltern hat er erfahrung im gemüsegeschäft also versuchen sie sich darin und eröffnen ihren eigenen laden
00:08:22
mit den jahren nehmen die gefühle für wolfgang immer mehr ab es stellt sich heraus dass auch wolfgang leider kein guter mann ist
00:08:30
er denkt nur an sich trinkt ist geizig und gewalttätig
00:08:34
als er ein zweites mal von ihm schwanger wird freut sie sich aber etwas neues würde in ihr leben kommen
00:08:40
ihm vielleicht etwas mehr sinn geben
00:08:42
aber sie verliert das kind
00:08:44
später sagt wolfgang marion er hätte ihr etwas ins essen getan damit das kind weg geht
00:08:49
ab diesem zeitpunkt entschließt sich marion nicht mehr mit wolfgang zu schlafen
00:08:54
für sie hat der sex eh nichts mit lust zu tun
00:08:57
wolfgang aber akzeptiert marions entscheidung nicht und nimmt sich das von dem er denkt dass es ihm als ehemann zustünde
00:09:04
bei wolfgang sich aber nicht um verhütung schert und es die pille damals noch nicht gibt wird marion noch einige male von ihm schwanger
00:09:11
wolfgang zwingt sie jedes mal zur abtreibung
00:09:15
einmal gibt er sogar 800 mark dafür aus obwohl er sich sonst nichts aus den rippen leiern lässt
00:09:20
ein anderes mal schickt er marion zur untersuchung zu einem arzt
00:09:24
der treibt ihr kind ab ohne dass marion etwas davon weiß gefühle für wolfgang hat marion zu diesem zeitpunkt schon lange nicht mehr
00:09:32
als sie jakob kennen lernt ist sie daher sehr empfänglich für seine avancen
00:09:39
er hatte wolfgangs auto repariert und marion ist ihm aufgefallen er macht ihr komplimente und sie fühlt sich endlich mal wieder besonders
00:09:46
die beiden fangen eine affäre an
00:09:49
tatsächlich wird marion auch von jakob schwanger und bekommt diesmal das kind
00:09:53
sabine nennen sie die kleine jetzt ist die zeit um wolfgang zu verlassen denkt sie sich und will sich scheiden lassen
00:10:00
aber zu dieser zeit sind scheidungen schwierig
00:10:04
die kann nur eingereicht werden wenn einer der beiden ehepartner die partnerschaft durch schwerwiegendes verschulden
00:10:10
zerrüttet haben und das sieht das landgericht itzehoe in marions ehe offenbar nicht
00:10:16
durchbrennen wäre eine andere idee
00:10:19
doch dann stirbt jakob plötzlich bei einem arbeitsunfall
00:10:23
alle pläne auf eine bessere zukunft werden mit jakobs tod begraben
00:10:28
sie bleibt bei wolfgang und bei ihrem eintönigen leben in dem es keine höhen nur tiefen gibt
00:10:34
marion hatte immer gehofft dass sie jemanden findet der ihr gut tut und durch dessen partnerschaft sie gesellschaftlich aufsteigt
00:10:41
eine verheiratete frau ist gesellschaftlich gesehen damals nämlich mehr wert als eine frau ohne mann
00:10:46
aber was hat sie von ihrer heirat jetzt nur blaue flecken von wolfgangs prügeleien und eine menge traurigkeit
00:10:53
im juni 1968 da ist marion 30 und nach wie vor unglücklich zieht es sie zusammen mit sabine nach kopenhagen
00:11:01
zu marions pflegefamilie von damals und zu karen
00:11:04
als sie bei ihren pflegeeltern aufschlägt ist sie nicht die einzige die ihnen einen besuch abstattet
00:11:10
bei asuka und madeleine ist eine junge frau die marion vorher noch nie gesehen hat
00:11:15
sie heißt judy ist 19 jahre alt und ganz klein
00:11:19
sie trägt ihre blond rötlichen haare zu einem kurz haarschnitt und hat einen birnenförmigen kopf aus dem große kula augen schauen
00:11:28
gleich von anfang an als sie judy vor sich stehen sieht weiß marion dass diese frau etwas hat was marion im leben fehlt
00:11:36
die beiden freunden sich an während marion in kopenhagen ist sie unternehmen viel necken sich
00:11:42
aber irgendwie ist da mehr
00:11:44
irgendwann küssen sie sich
00:11:46
marion weiß gar nicht wie ihr geschieht
00:11:49
judy gibt ihr so vieles was wolfgang ihr nie im leben geben können wird
00:11:53
auf einmal ist alles aufregend leidenschaftlich
00:11:57
judy ist zärtlich und kümmert sich
00:11:59
und plötzlich ist die welt gar nicht mehr so schlimm
00:12:02
nachdem marion wieder zurück nach hamburg muss haben die beiden weiter kontakt sie schreiben sich briefe
00:12:08
marion hat das erste mal im leben das gefühl wirklich verstanden zu werden
00:12:12
denn auch judy hat trotz ihrer jungen jahre schon viel erleben müssen
00:12:16
sie wurde bereits mit vier jahren das erste mal vergewaltigt
00:12:20
auch ihre mutter ging anschaffen
00:12:22
judy hatte das gefühl ihre mutter immer beschützen zu müssen wenn einer der freier
00:12:27
oder einer der freunde ihrer mutter sie schlugen oder vergewaltigten
00:12:31
obwohl sie das mit ihrer zarten figur natürlich gar nicht konnte
00:12:34
auch judy will mehr vom leben als sie bekommt
00:12:38
jedes mal wenn die beiden telefonieren ist es als ob wieder leben in marion fließt
00:12:43
judy ist so anders als alle frauen die marion bisher kennengelernt hat
00:12:47
sie ist selbstständig arbeitet sogar als kranführerin weiß sich durchzusetzen
00:12:52
als asker stirbt ist judy an marions seite und tröstet sie
00:12:57
zu hause merkt wolfgang dass mit seiner frau irgendetwas anders ist
00:13:02
aber er steigt nicht wirklich dahinter
00:13:04
vielleicht will er es auch gar nicht
00:13:06
als judy aber einmal als angebliche freundin bei wolfgang und marion übernachtet
00:13:12
wittert er dann doch dass bei den beiden frauen etwas läuft und schmeißt judy raus
00:13:16
danach vereinbaren die beiden frauen wolfgang darf nie wieder zwischen ihnen stehen
00:13:22
er wiederum fühlt sich in seiner männlichkeit gekränkt und vergewaltigt marion jetzt noch öfter
00:13:28
droht damit ihr gemeinsames kind wegzunehmen
00:13:31
es ist der 20 oktober 1972 als wolfgang vom großmarkt zurück in den gemüseladen kommt
00:13:39
dort wartet marion auf ihn sie begrüßt ihn freundlich liebkost ihn
00:13:44
marion hat die letzten wochen versucht wolfgangs gemüt wieder zu beruhigen
00:13:48
hat den sex mit ihm wieder freiwillig zugelassen
00:13:51
judy hat sie schon seit ein paar wochen nicht mehr gesehen
00:13:54
sie vermisst sie zwar versucht sich das vor wolfgang aber nicht anmerken zu lassen
00:13:58
wolfgang und marion hängen das mittagspause schild an die ladentür und gehen die treppen
00:14:04
hinunter in den keller wo auch die kartoffeln gelagert werden da haben die beiden sex miteinander
00:14:10
nur kurz wie immer dann schläft wolfgang ein marion zieht sich an und geht die treppe hoch
00:14:16
kurze zeit später steht eine gestalt über dem schlafenden wolfgang
00:14:20
sie hat eine axt in der hand holt aus und haut zu
00:14:24
im august 1974 beginnt der prozess gegen marion ins und judy andersen
00:14:31
es hatte nur zehn tage gedauert bis der polizei klar war was passiert ist
00:14:36
judy hatte in kopenhagen einen auftragsmörder organisiert dem sie und marion tausend mark zahlten damit er wolfgang beiseite schaffte
00:14:44
er fuhr dann mit judy gemeinsam nach hamburg
00:14:47
über wochen spielte marion deswegen die liebende ehefrau und zwar in der öffentlichkeit damit die nachbarn nachher bezeugen konnten dass die ehe der beiden glücklich war und sie nicht in verdacht geraten würde
00:14:59
seitdem sitzen marion und judy in untersuchungshaft
00:15:03
anfangs haben sich die beiden noch briefe geschrieben und geschworen wieder jeder umstände zusammenzuhalten
00:15:08
aber von diesem schwüren ist heute nicht mehr viel übrig judy und marion sitzen gemeinsam auf der anklagebank aber jede kämpft nur für sich selbst
00:15:18
die beiden werden durch ihre zwei pflichtverteidiger getrennt die wie zwei große baumstämme zwischen den beiden zierlichen pflänzchen wirken
00:15:26
der auftragsmörder wurde bereits in kopenhagen zu 16 jahren verurteilt das landgericht itzehoe muss jetzt klären inwieweit judy und marion die tat geplant haben und involviert waren
00:15:38
die staatsanwaltschaft wirft ihnen vor aus habgier oder sonstigen niedrigen beweggründen heimtückisch einen menschen getötet zu haben
00:15:46
um wolfgang aus dem weg zu räumen damit sie endlich ihr lesbisches verhältnis ungestört fortsetzen und sich an seinem erbe bereichern konnten
00:15:54
nun ist es so dass 1974 die schwulen und lesben bewegung in deutschland gerade noch in den kinderschuhen steckt
00:16:01
erst zwei jahre zuvor fand die erste von homosexuellen männern geführte demonstration in deutschland statt
00:16:08
und deswegen ist dieses verfahren gegen zwei lesben eher ein hexenprozess als eine normale verhandlung
00:16:14
denn egal was marion und judy sagen an dem urteil was sich die allgemeinheit über die beiden gebildet hat ist bereits jetzt nicht mehr zu rütteln
00:16:24
schon ein paar tage nach der tat hatte sich die boulevard presse auf den fall gestürzt
00:16:29
die bild hatte beispielsweise eine artikel serie veröffentlicht die gewaltverbrechen behandelte die von lesbischen frauen begangen wurden
00:16:37
an 17 tagen konnte man dort überschriften lesen wie wenn frauen nur frauen lieben kommt es nicht selten zu einem schweren verbrechen
00:16:46
in den artikeln wird also ganz deutlich ein zusammenhang zwischen lesbischen beziehung und verbrechen gezogen
00:16:54
aber auch über wolfgang den prügelnden ehemann hat sich die zeitung schon ein bild gemacht
00:17:00
er musste sich einen rausch antrinken um sich mit gewalt holen zu können was ihm von rechts wegen zustand
00:17:07
für die öffentlichkeit ist nicht das verbrechen interessant sondern viel eher die beziehung zwischen marion und judy
00:17:15
denn die rüttelt ordentlich an den vermeintlichen pfeilern der gesellschaft
00:17:19
immerhin zeigt er die beziehung dass man gar keinen mann braucht um glücklich zu sein
00:17:24
ehe familie und dass der man die macht über die frau hat das alles könnte man jetzt in frage stellen
00:17:31
zur erinnerung wir sind 1974
00:17:34
natürlich kommt dazu auch noch die sexuelle komponente
00:17:39
der voyeuristische durst ist riesig und das gericht selbst sorgt dafür dass er jeden verhandlungstag aufs neue gestillt wird
00:17:47
denn entgegen der norm darf die presse zunächst nämlich auch während der verhandlung fotos machen
00:17:52
als grund dafür nennt das gericht dass homosexualität ja jetzt nichts mehr besonderes sei
00:17:59
und keinen ausschluss der öffentlichkeit erfordere im juristischen nennt man das glaube ich schutz behauptung
00:18:04
ein antrag auf ausschluss der öffentlichkeit wurde sogar abgelehnt und so schreiben die reporter
00:18:11
eifrig mit wenn marion und judy von ihren sexuellen erlebnissen miteinander berichten
00:18:16
jeder gesichtsausdruck wird beobachtet in jede mimik etwas interpretiert
00:18:20
die verteidiger von marion und judy unternehmen gegen diese farce
00:18:26
sie haben so scheint es weder ahnung von ihren mandantinnen noch haben sie sich mit homosexualität befasst
00:18:32
denn sie erzählen der presse sogar dass sie sich von den gutachtern auskünfte darüber erhoffen
00:18:37
ob homosexualität auch im medizinischen sinne anormal ist
00:18:41
schon längst hat es den anschein als ob sich marion und judy nicht des mordes sondern des lesbisch seins schuldig gemacht haben
00:18:49
als wolle man der öffentlichkeit sagen lesbisch sein lohnt sich nicht
00:18:54
dass marion ein interview gibt in dem sie im grunde eine bittere bilanz zieht und lesbisch sein niemandem empfehlen mag
00:19:02
macht das natürlich nicht besser
00:19:03
als könne man sich seine sexualität aussuchen
00:19:06
die medien schreiben sich daraufhin die finger wund an abgegriffenen formulierungen und reißerischen schlagzeilen wie
00:19:13
liebe und hass der lesbischen frauen
00:19:16
mittlerweile hat die massive berichterstattung die frauenbewegung auf den plan gerufen
00:19:21
in gruppen reisen die jetzt zu den verhandlungstagen an
00:19:25
demonstrieren vor dem gericht und halten schilder hoch auf denen steht
00:19:28
die mordanklage ist vorwand am pranger steht die lesbische liebe
00:19:32
während eines prozess tages im september kommt es sogar innerhalb des gerichtssaal zu protesten gegen die berichterstattung und die prozessführung
00:19:41
mitten in der verhandlung stehen plötzlich mehrere frauen auf und zeigen was sie sich selbst mit farbe auf die weißen shirts geschrieben haben
00:19:48
gegen geile presse für lesbische liebe
00:19:52
und dazu rufen sie lesbische liebe ist schön
00:19:55
über die sexualisierte berichterstattung beschweren sich sogar 136 journalistinnen und 36 journalisten beim deutschen presserat
00:20:03
der spricht daraufhin eine rüge aus
00:20:06
das mediale bild verzerrt worum es hier eigentlich geht
00:20:09
wiederum trifft es ganz gut die stimmung im gerichtssaal
00:20:13
denn auch dort tut man sich mit den lesben schwer
00:20:16
um besser einteilen zu können wie man es gewohnt ist bekommen marion und julie klare rollen zugewiesen
00:20:22
marion ist die frau die sich auf abwegen befand die sich in ihren gefühlen verirrt hat
00:20:28
die aber noch zu retten sei denn immerhin hatte sie mit jakob ja einmal einen mann gefunden der sie erfüllt hat
00:20:35
wie das gericht herausstellt
00:20:37
sie sei emotionsgesteuert
00:20:40
durch die presse und den prozess bekommt man den eindruck marion habe sich frauen nur zugewandt
00:20:45
weil sie in ihrer heterosexualität nicht glücklich war
00:20:48
sie sah wegen ihrer traurigen männergeschichten keinen anderen ausweg mehr
00:20:53
als sich in die homosexualität zu verirren
00:20:57
marion ist die feminine
00:21:00
die mit dem üppigen busen
00:21:02
ihr gegenüber steht judy mit wenig busen und kurzen haaren
00:21:07
sie bekommt den männlichen paar zugeschrieben
00:21:09
sie ist die verführerin
00:21:12
die unruhestifterin
00:21:14
gegen die sich marion nicht wehren konnte
00:21:16
sie sei dementsprechend auch mehr lesbisch als marion
00:21:20
die verteidiger fordern für beide mildernde umstände
00:21:23
wegen unzurechnungsfähigkeit
00:21:26
unzurechnungsfähigkeit wegen ihrer homosexualität
00:21:30
die beiden gutachter erklären dann dass homosexualität keine krankheit sei
00:21:37
das müssen die erst erklären ja und auch nicht zu einem zustand der verwirrung führe
00:21:42
das landgericht itzehoe verurteilt marion ins und judy anderson beide zu lebenslänglich
00:21:49
marion und judy seien mittäterinnen
00:21:51
demnach haben sie sich des heimtückischen mordes aus niedrigen beweggründen schuldig gemacht
00:21:56
sagt der richter
00:21:57
dass sowohl marion als auch judy schon als kindersexuelle gewalt erfahren haben
00:22:02
dass marion in ihrer ehe vergewaltigt
00:22:03
geschlagen bedroht und zu mehreren abtreibungen gezwungen wurde
00:22:08
spielt beim urteil spruch keine rolle
00:22:10
judy sagt dieses urteil bedeutet für sie zu sterben
00:22:14
die beiden frauen bis sie begnadigt werden und danach hat man von ihnen öffentlich nichts
00:22:21
mehr gehört aber dieser prozess in itzehoe hat gezeigt dass vor gericht 1974 längst nicht
00:22:29
alle gleich waren marion ins und judy anderson wurden wegen ihrer sexuellen orientierung diskriminiert
00:22:36
vor verurteilt und an den pranger gestellt
00:22:38
ich finde das auch immer wieder bemerkenswert wie wichtig es scheinbar in einem prozess ist was für
00:22:46
sexuelle praktiken wer hatte
00:22:50
also scheinbar mussten die beiden ja auch darüber erzählen
00:22:54
und ja auch in dem fall von tibor foko
00:22:57
den ich in folge 44 erzählt habe in dem österreich special
00:23:01
das war der der auf der flucht ist
00:23:03
genau und da ging es auch
00:23:05
mehrere prozess tage nur darum
00:23:08
wie er im bett mit frauen ist und umgeht
00:23:11
bei manchen prozessen verstehe ich das auch ja also
00:23:15
zum beispiel bei dem schackendorf prozess ging es auch unter anderem darum
00:23:19
das hatte aber damit zu tun dass die nachbarn oft schreie hörten
00:23:24
und dann hat man halt überlegt okay was für praktiken
00:23:27
machen die vielleicht könnte man das damit erklären
00:23:30
ja in dem fall macht es sinn aber ich habe das gefühl oft spielt es so eine große rolle die es eigentlich normalerweise nicht bräuchte
00:23:37
was ich so schwierig finde an diesem fall ist
00:23:40
nicht dass man jetzt den eindruck vermittelt bekommt
00:23:43
dass ich durch die art wie ich das erzählt habe
00:23:46
nicht verurteile was die beiden gemacht haben
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die haben ein menschen getötet mit einer axt ja durch einen auftragsmörder und das war lange geplant und das ist ein ganz furchtbares verbrechen
00:23:58
und dafür sollen sie auch bestraft werden ich will ja auch gar nicht sagen dass sie nicht lebenslänglich hätten bekommen sollen möchte ich gar nicht beurteilen aber das ganze interesse lag auf ihrer sexualität und nicht auf dem was sie gemacht haben
00:24:13
und wir haben ja auch schon oft über voyeurismus gesprochen aber da in dem fall ist das ja ausgeufert
00:24:20
ja das war für die wie so eine spektakuläre daily soap
00:24:24
ja und da fragt man sich woher kommt das dass dass leute irgendwie so probleme mit der sexuellen orientierung anderer menschen haben
00:24:34
ja da gibt es ja wissenschaftliche studien zu
00:24:37
ja wenn man das sich jetzt mal nur so gesellschaftlich anguckt
00:24:41
also ist diese diskriminierung immer da
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aufzupassen in anführungsstrichen
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dass diese herrschende gesellschaftsordnung die wir
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kennen nicht ins wanken gerät
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weil es ist ja schon so dass jetzt gleichgeschlechtliche beziehungen vor allem da
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was besonderes waren und
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die traditionellen vorstellungen wie eine familie normalerweise auszusehen hat
00:25:04
total infrage stellt
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ja das wird im grunde ausgehebelt dann durch solche neuerungen
00:25:11
genau und wenn man die die anders sind
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also in dem fall judy und marion
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wenn man die dann diskriminiert
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dann sorgt man ja quasi dafür dass die welt so bleibt wie sie ist
00:25:22
aber wenn man jetzt zum beispiel denkt warum ist jetzt
00:25:26
hans peter oder guttun
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warum sind die jetzt homophob oder warum sind die jetzt so gegen
00:25:31
gleichgeschlechtliche beziehungen
00:25:33
da gibt es dann verschiedene
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erklärungsansätze also einmal zum beispiel dass sie das so gelernt haben weil es ist so dass wenn man jetzt
00:25:42
sich mal den altersschnitt anguckt dann ist das so dass die unter 30 jährigen dass man da am wenigsten
00:25:49
homophobe person findet und bei den über 60 jährigen die meisten
00:25:54
soll ich dir mal sagen was meine oma immer gesagt hat was das gab es damals nicht
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ich sage na doch das gab es damals auch aber eure gesellschaft damals hat dafür gesorgt dass ihr davon nichts mitbekommt
00:26:07
genau und die hat auch dafür gesorgt dass es vorurteile gab gegen solche menschen und das haben die sag ich jetzt mal die älteren gelernt und so internalisiert sozusagen
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das ist so eine erklärung dass man es halt eben gelernt hat eine andere ist dass zum beispiel hans peter homophob ist weil es für ihn eine art abwehrmechanismus ist weil er vielleicht angst hat dass er selbst schul sein könnte und dass das dann sein ganzes selbstbild zerstören würde
00:26:38
und da sagen ganz viele ach das ist ja quatsch ne aber ich sag dir safe habe ich so ein beispiel in meinem bekannten kreis so völlig unverhältnismäßige ablehnung bei einer bestimmten person gegen homosexuelle
00:26:53
und dann ist mir aber aufgefallen dann selbst mal vom töpfchen naschen wenn man betrunken ist ne
00:27:02
ja also da ist dann entweder so die person ist vielleicht selbst sogar schwul
00:27:08
oder sie denkt dass irgendwie homosexualität generell ihre art zu leben in irgendeiner weise einschränkt oder so
00:27:15
und das hat eigentlich nur was mit unsicherheit zu tun
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seit diesem fall also seit diesem hexenprozess hat sich ja jetzt zum glück viel getan
00:27:25
schwule lesben trans menschen und aber natürlich auch andere
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wurden aber lange zeit verfolgt ausgegrenzt als anormal wahrgenommen und versucht zu behandeln und darum geht's jetzt in meinem aha
00:27:39
über den emanzipationsprozess vor allem der schwulen und lesben bewegung
00:27:43
es gab zwar schon eine homophilen bewegung so hieß das damals noch in den 50er 60er jahren
00:27:50
aber so richtig größere aufmerksamkeit kam ja erst mit dem stonewall aufstand ende der 60er in new york
00:27:57
das hier ist passiert
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die polizei räumte regelmäßig schwulen bars bis sich am 28 juni 1969
00:28:04
sich die besucher des stonewall in in der christopher street dagegen auflehnten
00:28:10
die hatten nämlich dann diese ständige diskriminierung satt
00:28:13
und das führte dann zu tagelangen auseinandersetzungen mit der polizei
00:28:17
wer bock darauf hat guckt sich den film stonewall an
00:28:21
kann ich nur empfehlen sehr guter film
00:28:23
damals galt homosexualität nämlich noch als krankheit und wurde auch noch verfolgt
00:28:28
weil es nach den sodomie gesetzen unter strafe gestellt war
00:28:32
denn gleichgeschlechtlicher sex dient ja immerhin nicht der fortpflanzung
00:28:36
ja und um diesen in anführungsstrichen straftäter in dann damals auf die schliche zu kommen
00:28:41
gab es ja ziemlich abartige methoden zum beispiel in hamburg
00:28:46
das damals war das so dass da in den 60er und 70er jahren
00:28:50
polizisten hinter falschen spiegeln saßen
00:28:53
so wie bei der polizei
00:28:54
in so vernehmungsräumen
00:28:56
ich glaube das nennt sich medizianische spiegel
00:29:00
genau und das war zum beispiel
00:29:01
auf beim hamburger rathaus
00:29:04
ist ja auf der öffentlichen toilette da auf der männertoilette
00:29:06
da war dann halt eben so ein spiegel
00:29:08
also für die männer die da reinging war das ein normaler spiegel
00:29:12
aber dahinter war das halt von der seite wie ein fenster
00:29:15
und dahinter saßen dann polizisten um männer zu beobachten
00:29:19
und dann eben mögliche straftaten von homosexuellen männern mitzubekommen
00:29:23
und die begründung für diese methode war
00:29:27
nur so die ekelerregenden belästigungen stoppen zu können
00:29:31
denen sich unbedachte normale toiletten benutzer ausgesetzt geführt hätten
00:29:36
o-ton des ehemaligen polizeisprechers
00:29:39
ja hätte ich einen tipp
00:29:40
wenn das nicht verboten gewesen wäre
00:29:42
dann hätte man das auch nicht auf der toilette machen müssen
00:29:45
und die männer die da erwischt wurden
00:29:48
die wurden dann teilweise sogar verhaftet
00:29:50
je nachdem was die gemacht haben
00:29:51
weil die höchststrafe für sex zwischen männern lag damals bei fünf jahren
00:29:56
außerdem wurden die männer in der polizeilichen computerdatei gespeichert
00:30:01
und so wurden die dann bei anderen kontrollen immer direkt als homosexuelle identifiziert
00:30:08
also es gab quasi wie so eine systematische registrierung von homosexuellen männern damals
00:30:13
das gab es auch in der ns zeit
00:30:16
da bekamen nämlich die schwulen männer
00:30:19
wenn sie wegen ihrer sexualität ins kz gekommen sind
00:30:22
also wenn das klar war
00:30:23
dann bekamen sie
00:30:25
einen sogenannten rosa winkel
00:30:27
auf die kleidung genäht
00:30:29
und damit konnte man sie dann halt eben als schwule
00:30:33
in deutschland gab es ja diesen stonewall aufstand nicht
00:30:39
hier sorgte eher ein film für den beginn der schwulen und lesbenbewegung
00:30:43
nicht der homosexuelle ist pervers
00:30:45
sondern die situation in der er lebt
00:30:48
und daraufhin gründeten sich dann mehrere gruppen
00:30:51
die sich für die rechte von homosexuellen eingesetzt haben
00:30:54
allerdings gab es
00:30:56
was ich so jetzt den aufzeichnungen entnehmen konnte
00:30:59
mehr schwulen als lesbenbewegung
00:31:02
da habe ich mich gefragt
00:31:04
warum das denn eigentlich so ist
00:31:06
und ich bin darauf gestoßen
00:31:07
dass das unter anderem daran lag
00:31:10
dass lesbische frauen halt auch nicht ganz so intensiv verfolgt wurden
00:31:14
wie homosexuelle männer
00:31:15
und es ist tatsächlich so
00:31:17
dass auch die medizinische forschung
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sich weniger mit lesbischer homosexualität auseinandergesetzt hat
00:31:23
damals gab es noch diese auffassung teilweise
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dass lesben pseudo homosexuell waren
00:31:31
also heißt dass sie einfach keinen anderen mann abbekommen haben
00:31:36
also so wie die das bei marion ins so ein bisschen begründet haben
00:31:40
so diese gescheiterte heterosexualität
00:31:42
und dass es dann halt keinen anderen ausweg mehr gab
00:31:45
als sich dann einer frau zuzuwenden
00:31:47
und deswegen galt lesbisch sein quasi lange zeit gar nicht als eigene sexualität
00:31:54
weil frau braucht ja einen penis um befriedigt zu werden
00:31:58
und deswegen wurden die auch strafrechtlich nicht so verfolgt wie homosexuelle männer
00:32:03
das war übrigens auch so ein überbleibsel aus der ns-zeit
00:32:07
weil lesbische frauen haben nicht diesen rosa winkel bekommen
00:32:10
sondern den schwarzen winkel
00:32:12
und der stand nämlich nicht für lesbisch sein
00:32:15
sondern für asozialität
00:32:16
also die galten dann als schädlinge die der meerheit das essen weg nahm aber es wurde nicht gesagt ja das sind jetzt hier die lesben
00:32:24
also die lesben waren nur die menschen die den anderen das essen wegnahmen
00:32:31
aber man wollte das denen gar nicht mal zugestehen
00:32:34
also ich meine es ist ja beides furchtbar welcher winkel auch immer ja aber
00:32:39
hier in deutschland wurde dann ab 73 mit dem christopher street day dem stonewall aufstand gedacht
00:32:46
und jetzt sehen wir auch dass das alles noch gar nicht so lange her ist
00:32:49
weil erst 81 der erste arbeitskreis homosexualität in der politik gegründet wurde
00:32:56
und dann kam ein rückschlag für die schwulen bewegung nämlich aids und ihr ansehen litt darunter total
00:33:03
1990 küssten dann das erste mal zwei männer in der lindenstraße
00:33:08
und daraufhin gab es dann morddrohungen gegen die schauspieler und sogar eine bombendrohung gegen die produktionsfirma
00:33:14
erst in dem selben jahr strich die WHO also 1990
00:33:19
homosexualität von der liste der psychischen krankheiten
00:33:23
ich kriege gänsehaut
00:33:24
2001 durften homosexuelle paare dann die eingetragene lebenspartnerschaft führen
00:33:29
und ein paar jahre später als paar das leibliche kind des einen oder der einen gemeinsam adoptieren
00:33:34
2011 gab es dann
00:33:36
auch einen meilenstein für trans menschen
00:33:39
da erklärte nämlich das bundesverfassungsgericht dass es verfassungswidrig sei sein geschlecht nur ändern lassen zu können
00:33:45
wenn man zeugungsunfähig war eine geschlechtsangleichung stattgefunden hat und man nicht verheiratet war
00:33:52
also wie willkürlich ist das bitte
00:33:55
was hat denn das mit der zeugungsfähigkeit zu tun
00:33:58
ja weil die wahrscheinlich dann gedacht haben
00:34:00
vielleicht überlegen die sich das dann ja nochmal
00:34:02
seit 2013 muss man sich nicht mehr für ein geschlecht beim eintrag ins geburtenregister entscheiden
00:34:08
wenn man dem kind weder männlich noch weiblich konkret zuordnen kann
00:34:11
und seit 2018 gibt es ja jetzt auch das geschlecht divers
00:34:15
vorher hatte man nämlich entweder männlich oder weiblich ankreuzen müssen
00:34:19
oder halt keines von beiden
00:34:21
also hatte man dann offiziell kein geschlecht
00:34:24
und das ist ja aber vor allem für diejenigen wichtig
00:34:30
hormonell oder anatomisch tatsächlich
00:34:33
nicht eindeutig als man oder frau
00:34:35
bezeichnet werden können
00:34:36
also beispielsweise für intersexuelle
00:34:38
und seit oktober 2017
00:34:41
gibt es in deutschland dann jetzt auch endlich
00:34:43
die gleichgeschlechtliche ehe
00:34:45
und zwar über zwei jahre nach den usa
00:34:47
die ja noch christlicher sind als wir
00:34:52
ja und obwohl betroffene rechtlich gesehen
00:34:56
mittlerweile in vielen teilen gleichgestellt sind
00:34:59
zeigt meine geschichte jetzt
00:35:01
dass das im alltäglichen leben ganz anders sein kann
00:35:04
mein fall spielt in einem milieu
00:35:07
in dem wir hier im podcast bisher noch nicht waren
00:35:10
und in welches ich auch so schnell nicht wieder zurück will
00:35:15
dass bestimmte weltbilder tödlich sein können
00:35:18
viele meiner informationen habe ich aus einem großartigen artikel von steffi unsleber
00:35:23
die für die taz mit einigen der wichtigsten personen aus der geschichte gesprochen hat
00:35:27
es ist der 17 april 2018 im sächsischen aue
00:35:32
einer knapp 18.000 seelenstadt im erzgebirge
00:35:35
30 kilometer von der tschechischen grenze entfernt
00:35:39
eine stadt in der vor dem fall der mauer noch 34 prozent mehr menschen gelebt haben
00:35:44
vor allem junge leute zieht es hier weg
00:35:46
einige von denen die noch da sind treffen sich tagsüber auf dem postplatz in der innenstadt
00:35:52
junge erwachsene die hier gemeinsam trinken
00:35:54
weil sie arbeitslos sind und nichts besseres mit ihrer zeit anzufangen wissen
00:35:58
an diesem warmen dienstagnachmittag ist wie so oft auch christopher unter ihnen
00:36:03
ein 27 jähriger schmächtiger mann mit brille
00:36:06
christopher hat zwar einen job
00:36:08
er arbeitet als koch
00:36:09
hat an diesem tag aber schon frei
00:36:11
zusammen mit seinen freunden jens terence und stefan genießt er seinen feierabend
00:36:16
er ist gut gelaunt was wahrscheinlich vor allem damit zusammenhängt
00:36:19
dass er bekifft ist
00:36:20
irgendwann gegen abend machen sich die vier dann auf den weg zum alten bahnhof
00:36:24
einem leer stehenden gebäudekomplex
00:36:26
dort treffen sie sich öfter um zu feiern
00:36:28
drogen zu nehmen und zu trinken
00:36:30
als christopher das gebäude sieht rennt er vor
00:36:33
er will fangen spielen
00:36:35
doch darauf haben die anderen keine lust
00:36:37
an diesem abend trägt er ein t-shirt mit der aufschrift
00:36:40
do you think i am too crazy
00:36:42
you will miss me when i'm gone
00:36:44
20 minuten später ist christopher tot
00:36:48
umgebracht von seinen eigenen freunden
00:36:51
und zwei tage danach wird einer der drei bei facebook posten
00:36:55
ich vermisse dich sehr christopher
00:36:57
die vier jungen männer nennen sich freunde
00:37:01
dabei ist das was sie zusammenhält keine echte freundschaft
00:37:05
jens terence und christopher kennen sich schon länger
00:37:08
die drei wohnen im selben haus
00:37:10
jens ist 22 jahre alt und arbeitslos
00:37:13
seine ausbildung als schlosser hat er abgebrochen
00:37:16
als kind wurde jens von einem heim zum nächsten geschickt
00:37:20
machte schon früh bekanntschaft mit der polizei
00:37:22
mittlerweile ist seine akte 24 einträge lang
00:37:25
darunter körperverletzung brandstiftung und gemeinschaftliche sachbeschädigung
00:37:30
außerdem sind dort ermittlungsverfahren mit dem zusatz politisch motivierte straftat in klammern rechts zu finden
00:37:38
als teenager hatte er zweimal laut heil hitler in der öffentlichkeit gerufen
00:37:43
zweimal wurde das verfahren eingestellt
00:37:45
im sommer 2014 ging jens dann mit zwei anderen auf einen älteren mann los jens war dabei oberkörper frei seine brust zierten ein hakenkreuz und ss ruhen
00:37:56
während des angriffs tönte lauter rechtsrock aus dem mitgebrachten cd player und die jungen
00:38:02
männer gröten und riefen sieg heil
00:38:04
sie bewahrten den alten mann mit glasflaschen jens schlug ihm ins gesicht
00:38:09
dafür musste jens dann sozialstunden leisten
00:38:12
der 27-jährige terence hat ein ganz ähnliches vorstrafenregister
00:38:16
27 einträge insgesamt
00:38:18
im jahr 2013 wurde er angezeigt weil er mit hakenkreuz auf der brust über den postplatz stolziert war
00:38:24
auch dieses verfahren wurde eingestellt
00:38:26
2017 ist er dann zusammen mit jens durch die innenstadt gelaufen und hat lautstark antisemitische parolen gerufen
00:38:33
terence hat auch keinen job
00:38:38
außerdem ist er geistig behindert und analphabet
00:38:41
zu seinen eltern hat terence keinen kontakt mehr
00:38:45
als kind wurde er von seinem vater misshandelt
00:38:47
stefan ist der neue im bunde
00:38:51
er ist erst im märz zur clique dazugestoßen
00:38:53
er wohnt etwas außerhalb von aue in einem heim für suchtkranke
00:38:57
er passt perfekt zu jens und terence
00:39:00
auch er kommt aus schwierigen verhältnissen
00:39:02
sein vater war wegen eines tötungsdelikts im gefängnis
00:39:05
seine mutter alkoholikerin
00:39:07
stefans polizei akte umfasst 22 einträge
00:39:10
im jahr 2015 war er zu einer erzieherischen maßnahme verurteilt worden weil er auf facebook ein foto von ss soldaten mit harkenkreuz gepostet hatte
00:39:19
die maßnahme scheint aber nicht gewirkt zu haben denn heute findet man auf seinem facebook profil reichskriegs flaggen
00:39:25
das cover der neonazi band die braunen stadtmusikanten
00:39:29
in seinem wohnheim hängen bilder von ss soldaten und ein großer reichskriegs adler mit harkenkreuz in der holzwerkstatt in der er arbeitet hat er erst vor kurzem einen harkenkreuz schlüsselanhänger aus sperrholz gebastelt
00:39:43
seine handrücken schmücken triskelen in form von harkenkreuzen seine kleidung ist von thor steiner und seine lieblingsbands leibny und blitzkrieg
00:39:52
alles aus der rechtsextremen szene
00:39:54
und dann ist da noch christopher
00:39:57
er hat keine einträge bei der polizei und auch keine harkenkreuz in seiner wohnung hängen
00:40:02
was er mit den anderen gemeinsam hat ist eine schwere kindheit und ein hang zu alkohol und drogen
00:40:07
christopher ist auch nicht heterosexuell wie die anderen er ist offen schwul
00:40:12
obwohl die vier sich als freunde bezeichnen gehen sie zumindest mit christopher nicht freundschaftlich um
00:40:18
er wird immer wieder von ihnen ausgenutzt so schicken sie ihm zum klauen
00:40:22
fordern einen teil seines einkommens von ihm
00:40:24
sie zerschneiden ihm auch die krankenkassenkarte und nehmen ihm seinen wohnungsschlüssel ab
00:40:29
seit wochen muss christopher deswegen über das fenster in seine wohnung klettern
00:40:33
und er hängt aber weiterhin mit denen ab
00:40:40
er hat auch keine anderen freunde und
00:40:44
tägliche trinken und so das
00:40:47
das ist halt eine perspektivlosigkeit und so ich meine das auch gar nicht irgendwie so abwerten dass das traurig ist tatsächlich einfach traurig
00:40:57
laden auch immer ihre wäsche bei dem ab und
00:41:00
christopher wird von ihnen
00:41:02
immer wieder wie so ein leib eigener behandelt
00:41:05
dafür darf er aber eben teil dieser clique bleiben
00:41:08
und seitdem stefan dazu gekommen ist ergeht es christopher noch schlechter
00:41:13
seitdem wird seine homosexualität immer wieder zum streitpunkt
00:41:17
stefan beschimpft christopher als schwuchtel sagt ihm er soll ihn nicht
00:41:22
einmal droht er vor anderen die schwuchtel ist auch noch dran
00:41:25
und auch terence erklärt offen dass er etwas gegen homosexuelle hat anfang des jahres prahlt er damit einen schwulen zusammengeschlagen zu haben und auch vor christopher macht terence nicht halt
00:41:36
ende märz brichter ihm die nase eine woche vor der tat schlägt er ihm eine bierflasche ins gesicht
00:41:42
christopher wehrt sich nicht gegen die angriffe auch nicht am 17 april
00:41:46
ob obwohl stefan ihm an diesem tag droht wenn du nicht aufhörst zu tänzeln dann rame ich dir eine flasche in den hals
00:41:54
kommt christopher am abend mit zum alten bahnhof auf dem weg dorthin gibt es streit
00:41:59
das sagen zumindest zwei der täter gegenüber der polizei
00:42:02
streit weil christopher über sie erzählt haben soll dass sie drogen nehmen
00:42:06
der staatsanwalt erklärt im prozess das sei der auslöser gewesen für das massaker das jetzt folgt
00:42:13
jens terence und stefan prügeln schlagen und treten auf christopher ein mit dingen die sie in dem alten gebäude finden können
00:42:21
mit einer neonröhre einer eisenstange und einer tür
00:42:25
und sie hören nicht auf auch nicht als christopher schon bewusstlos ist mit absolutem vernichtungswillen
00:42:34
so formuliert es später der staatsanwalt
00:42:36
nach 20 minuten sind die drei endlich fertig und bedecken die leiche mit der tür
00:42:42
dann waschen sie sich das blut ab und gehen in eine kneipe um fußball zu schauen
00:42:47
als terence später am abend noch besuch bekommt streckt er den arm zum hitler groß aus und ruft sieg heil
00:42:54
nachts bringt er seinen besuch zum bahnhofsgebäude zeigt ihnen christophers leiche und macht fotos die er über whatsapp verschickt
00:43:02
erst danach ruft terence die polizei
00:43:04
gibt an die leiche gefunden zu haben
00:43:07
zwei dage später ist er derjenige der bei facebook postet ich vermisse dich so sehr christopher
00:43:15
die polizei findet schnell heraus wer die täter sind und alle drei kommen noch im april in untersuchungshaft
00:43:21
doch die bevölkerung erfährt lange nichts von der brutalen tat nur ein paar linke recherchegruppen und lokal medien interessieren sich für den fall
00:43:29
im september verkündet dann die staatsanwaltschaft anklage erhoben zu haben kurze zeit darauf stellt der landtagsabgeordnete der grünen valentin lippmann eine kleine anfrage an den präsidenten des sächsischen landtags
00:43:42
er möchte wissen ob es anhaltspunkte für eine politisch motivierte tat in dem fall gibt
00:43:46
schließlich haben alle drei beschuldigten ein oder mehrere ermittlungsverfahren mit dem zusatz politisch motivierte straftat rechts in ihren akten stehen das interessiert die medien jetzt auch
00:43:59
lippmann bekommt im oktober die schriftliche antwort anhaltspunkte für eine politisch motivierte straftat bestehen auf grundlage der geführten ermittlungen nicht
00:44:08
christopher sei gestorben weil er unwahrheiten über die täter verbreitet habe so das fazit der ermittelnden beamtinnen
00:44:15
doch im dezember gibt es dann plötzlich ein anderes signal aus gleicher behörde
00:44:21
drei monate nach abschluss der ermittlung kommt es zu einer erneuten internen prüfung und einer neu bewertung durch das dezernat staatsschutz
00:44:29
nun ist man sich doch einig dass es sich sehr wohl um eine politisch motivierte tat gehandelt haben könnte
00:44:34
grund weil sich mindestens einer der angeklagten auch an der bekannten homosexualität des geschädigten störte
00:44:42
daraufhin veröffentlicht das innenministerium die tat in ihrer statistik über politisch motivierte kriminalität
00:44:48
als einziges rechtsextremes tötungsdelikt im jahr 2018
00:44:52
und spätestens jetzt bekommt ganz deutschland die geschichte von christopher zu hören
00:44:57
obwohl das alles erst im dezember geschieht beginnt noch im selben monat der prozess vor dem landgericht chemnitz
00:45:03
dass jens terence und stefan den tod von christopher zu verantworten haben steht außer frage
00:45:09
sie beschuldigen sich zwar gegenseitig haupttäter zu sein haben aber alle teilgeständnisse abgegeben
00:45:14
jens und terence schreiben stefan den hauptanteil der tat zu
00:45:17
er habe mit der eisenstange und der tür auf christopher eingeschlagen
00:45:21
sie hätten angst vor stefan gehabt weil es schien als sei er in einer art blutrausch gewesen
00:45:26
stefan hingegen gibt an terence sei der initiator gewesen
00:45:30
stefan hatte gegenüber der polizei ausgesagt
00:45:33
er also terence hatte gesagt dass er den christopher weg haben will
00:45:37
und da habe ich gesagt wie ihn weg haben
00:45:40
und da hat er gesagt er will ihn halt umbringen
00:45:42
der staatsanwalt stuft stefans aussage als am glaubwürdigsten ein weshalb die anklage gegen terence auf mord lautet
00:45:49
aber stefan war der der allein stand ne
00:45:52
aber sie haben dem am meisten geglaubt weil er die ganze zeit zu seinen aussagen gestanden hat und die anderen immer so ein bisschen gewechselt haben
00:45:59
terence habe die tat geplant und christopher in das alte bahnhofsgebäude gelockt
00:46:04
womit der arg und wehrlos gewesen sei woraus sich eine heimtückische tatbegehung ergäbe
00:46:09
für stefan und jens lautet der vorwurf hingegen totschlag
00:46:12
grund für die tat sollen die unwahrheiten gewesen sein die christopher über die anderen herum erzählt haben soll
00:46:18
aber auch ein mögliches homophobes motiv aufgrund des rechten weltbilds der angeklagten wird in der anklageschrift erwähnt
00:46:24
und das kommt auch während des prozesses ein paar mal zur sprache
00:46:27
so sagen mehrere zeuginnen aus dass stefan sich immer wieder abfällig über die homosexualität von christopher geäußert
00:46:33
und christopher angst vor ihm gehabt habe
00:46:38
es war schwulen hass
00:46:39
eine zeugin gibt an dass stefan mit christopher einen tag vor der tat streit gehabt habe
00:46:44
bei dem er erklärt habe dass er ein sehr starkes problem mit homosexuellen hat
00:46:49
außerdem sagt sie dass stefan ihm gedroht habe ihm den kopf abzuschlagen
00:46:53
selbst in seinen eigenen aussagen vor gericht kann stefan seine abneigung gegen christophers homosexualität nicht verstecken
00:47:00
in seiner einlassung erklärt er
00:47:02
ich wollte dem christopher eine lektion erteilen
00:47:05
ich wollte dem sozusagen begreiflich machen dass es nicht geht dass der es akzeptieren soll
00:47:10
zum beispiel mit dem tanzen
00:47:11
ich habe nichts gegen schwule die haben alle ihre eigene welt
00:47:14
aber wenn die mir aufs schwein gehen
00:47:16
und ich sage ich möchte das nicht dass er tanzt oder irgendwas sagt wo gerade gar nichts lustig ist
00:47:22
naja da habe ich dem eine geschlagen und wollte dem die lektion somit erteilen dass er aufwacht dass er mal von seiner welt dort wegkommt
00:47:29
aber dass das dann wirklich so ausartet
00:47:31
aber er hat nichts gegen schwule doch während der meisten prozess tage entsteht sowohl im gericht als auch in der presse der eindruck dass ein rechtes vorurteilsbezogenes tatmotiv ausgeschlossen wird und zwar mit der begründung dass die angeklagten keine rechtsextremisten oder neonazis seien das hat der gutachter dem gericht erklärt er sieht keinen rechtsextremen hintergrund nur einer der angeklagten habe eine rechtsgerichtete gesinnung wie der gutachter aber als orientierter
00:47:38
Der Bundestag entsteht sowohl im Gericht als auch in der Presse der Eindruck, dass ein rechtes, vorurteilsbezogenes Tatmotiv ausgeschlossen wird.
00:47:45
Und zwar mit der Begründung, dass die Angeklagten keine Rechtsextremisten oder Neonazis seien.
00:47:50
Das hat der Gutachter dem Gericht erklärt.
00:47:53
Er sieht keinen rechtsextremen Hintergrund.
00:47:55
Nur einer der Angeklagten habe eine rechtsgerichtete Gesinnung, die der Gutachter aber als Orientierungssuche einstuft.
00:48:03
Es stimmt auch, dass Terence, Jens und Stefan in keiner entsprechenden Organisation sind und sich auch selbst nicht als Rechtsextremen oder Neonazis bezeichnen.
00:48:12
Aber meiner Meinung nach deutet hier vieles darauf hin, dass alle drei zumindest ein rechtes Weltbild haben.
00:48:20
Und ein wesentlicher Kerngedanke der rechten Ideologie ist die Berufung auf eine Ungleichheit bzw. Ungleichwertigkeit von Menschen.
00:48:29
Homosexuellenfeindlichkeit ist aber eines der zentralen Elemente, denn für die meisten Extremrechten sind homosexuelle Menschen minderwertig.
00:48:37
Und gleichgeschlechtlich zu lieben bedeutet für sie mindestens ein Verrat an Familienwerten, wenn nicht sogar eine psychische Störung oder Degeneration.
00:48:46
Doch im Plädoyer des Staatsanwaltes ist von einem rechten Weltbild oder einer homophoben Einstellung nichts mehr zu hören.
00:48:54
Er sagt, er habe versucht, eine Erklärung für die Tat zu finden, sei daran aber gescheitert.
00:48:58
Wenn er nachts darüber nachdenke, frage er sich, was hat die denn da geritten?
00:49:02
Die Tat überschreite seinen Verstand.
00:49:05
Er fordert für Terence lebenslang wegen heimtückischen Mords und für die anderen einmal zwölf und einmal dreizehn Jahre wegen Totschlags.
00:49:13
In den Plädoyers der Verteidiger machen die deutlich, dass ihre Mandanten keine Probleme mit Homosexualität hätten.
00:49:19
Man sei sich nicht ins Gehege gekommen, erklärt der Anwalt von Jens.
00:49:24
Alle plädieren auf eine Strafmilderung wegen des Alkohols und Drogenkonsums.
00:49:29
Dabei hatte der Gutachter bei keinem der drei Angeklagten eine verminderte Schuld oder Steuerungsfähigkeit festgestellt.
00:49:35
Am 7. Juni soll das Urteil verkündet werden.
00:49:38
An diesem Tag kommen so viele Menschen wie noch an keinem anderen ins Gericht.
00:49:41
Der Sitzungssaal ist so voll, dass etliche Personen im Flur warten müssen.
00:49:45
Die Richterin verurteilt alle Beschuldigten wegen Totschlags.
00:49:50
Mordmerkmale habe das Gericht keine gefunden.
00:49:54
Trotzdem gilt Terrence für die Vorsitzende als Initiator der Tat.
00:49:57
Deshalb wird er zu 14 Jahren verurteilt, die anderen beiden zu jeweils 11 Jahren.
00:50:01
Außerdem geht es für diese beiden vor Haftantritt zweieinhalb Jahre in den Maßregelvollzug, um einen Entzug zu machen.
00:50:08
In der Urteilsverkündung erklärt die Richterin, die drei haben in menschenverachtender Weise getötet.
00:50:14
Für das Gericht ist die Tat ein Exzess im Drogen- und Alkoholrausch gewesen.
00:50:18
Zu den Gründen, sagt die Vorsitzende allerdings,
00:50:21
Die Motivation der Täter konnten wir uns in der Hauptverhandlung nicht erschließen.
00:50:26
Kein einziges Wort zur rechten Ideologie oder einer homophoben Einstellung der Täter.
00:50:31
Auch nicht zur rechten Ideologie.
00:50:34
Und nach dem Urteilsspruch schlägt dem Gericht genau deshalb von der Presse und vor allem von Opferverbänden Unverständnis entgegen.
00:50:49
Für viele ExpertInnen ist die Tat zumindest zum Teil schulenfeindlich gewesen.
00:50:54
Einer der Gründe, warum Christopher sterben musste.
00:50:56
Vielleicht nicht der Hauptgrund, aber doch einer davon.
00:50:58
Sie kritisieren, dass das im Urteilsspruch nicht gewürdigt wurde.
00:51:02
Die Tats-Redakteurin Steffi Unsleber fragt den Staatsanwalt, wieso er, wenn er doch so ratlos war,
00:51:08
nicht nach der einzigen Erklärung gegriffen hatte, die im Raum stand.
00:51:12
Nämlich, dass die Tat einen homophoben Hintergrund gehabt haben könnte,
00:51:15
so wie die Polizei das ja im Vorfeld auch festgestellt hatte.
00:51:18
Dazu erklärt der Jurist, dass nicht jeder Mensch, der rechtsgerichtet sei,
00:51:22
auch aus dieser Motivation heraus Straftaten begeht.
00:51:25
Das mit der rechten Motivation hatte zweimal im Raum gestanden,
00:51:28
war aber nicht nachzuweisen, so der Staatsanwalt.
00:51:32
Ein Auslöser hatte es wohl tatsächlich nicht gegeben.
00:51:42
Aber trotzdem könne die Ideologie handlungsleitend gewesen sein,
00:51:46
sagt Andrea Hübler, Fachreferentin der Opferberatung
00:51:50
Support für Betroffene rechter Gewalt der AAS Sachsen gegenüber der ARD.
00:51:55
Staatsanwalt und Gericht erkennen zwar Menschenverachtung und Vernichtungswillen,
00:52:00
können sich aber nicht erklären, woher diese stammen könnten.
00:52:03
Dabei resultieren gerade die Brutalität und Hemmungslosigkeit aus einer inneren Einstellung,
00:52:08
die einen anderen Menschen so weit abwertet, dass dieser am Ende entmenschlicht wird.
00:52:12
Rechtsanwältin Kathi Lang, die ihre Dissertation über Vorurteilsverbrechen geschrieben hat,
00:52:16
sieht in der Bewertung des Gerichts ein systematisches Problem.
00:52:20
Homophobe Taten würden genau wie behindertenfeindliche Angriffe oder Gewalt gegen Wohnungslose
00:52:25
noch viel zu selten als politisch motiviert erkannt.
00:52:29
Steffi Unsleber unterstellt dem Gericht, dass es nicht erkennen wollte, dass es um Homophobie ging,
00:52:35
dass es keine Anstrengung unternommen hätte, eine rechte Motivation nachzuweisen.
00:52:39
Im Interview mit ihr hatte der psychiatrische Gutachter gesagt,
00:52:43
dass er nicht explizit beauftragt wurde, nach dieser Motivation zu fragen.
00:52:47
Seine Aufgabe sei lediglich gewesen, zu entscheiden, ob bei den Tätern psychiatrische Krankheiten vorliegen
00:52:52
und ob wegen ihrer Drogen- und Alkoholsucht ein Entzug im Maßregelvollzug sinnvoll wäre.
00:52:59
Er hatte ja dann trotzdem angegeben, dass aus seiner Sicht kein rechtes Motiv handlungsleidend war.
00:53:04
Aber er hat die Reporterin dann auch gefragt, wer würde das schon angeben?
00:53:09
Für Unsleber wurde das rechte Weltbild der Täter zumindest nicht ausreichend thematisiert,
00:53:14
die homophoben Äußerungen und die Gruppendynamik nicht bewertet
00:53:17
und Terence Sieg Heil nicht eingeordnet.
00:53:21
Doch auch wenn das Gericht keine Schulenfeindlichkeit als Tatmotiv oder Teilmotiv erkennen konnte oder wollte,
00:53:27
ist Christopher für immer in der Statistik für politisch motivierte Kriminalität verewigt.
00:53:33
Auf einem Friedhof ist er hingegen nicht zu finden.
00:53:36
Seine Ziehmutter hatte eine anonyme Bestattung organisiert.
00:53:40
Damit er endlich seine Ruhe hat.
00:53:42
Wenigstens im Tod.
00:53:44
Oh nein, es hört sich ja an, als hätte sie vielleicht gar keine anonyme Bestattung gewollt.
00:53:50
Sie? Doch, doch, sie wollte das.
00:53:52
Ja, aber sie wollte das vielleicht, damit niemand zum Grab geht und das vielleicht dann auch noch schändet.
00:53:58
Ach so, meinst du das? Ja, das stimmt.
00:54:00
Also diese drei hatten jetzt ganz offensichtlich rechtes Gedankengut
00:54:04
und waren, was ja durch mehrere Aussagen bestätigt wurde, zum Teil homophob.
00:54:10
Zumindest der Stefan.
00:54:11
Ja genau, zu teilen.
00:54:12
Und eine andere Erklärung, also ich meine, ich war nicht dabei,
00:54:17
aber das ist ja eigentlich so offensichtlich.
00:54:20
Was da der Hintergedanke dabei war.
00:54:22
Ja, also es ist irgendwie so klar, aber wenn man hört, was der Staatsanwalt sagt,
00:54:29
und zwar, klar, nicht jede Tat von Menschen mit rechter Ideologie ist auch so motiviert, ja.
00:54:38
Und es gab keinen homophoben Auslöser, aber dieses Wort Auslöser finde ich schon allein so schwierig.
00:54:44
Was für einen Auslöser hätte es denn geben sollen, dass Christopher die beispielsweise angefasst hätte oder so?
00:54:52
Okay, aber man kann trotzdem jemanden aus homophomen Gründen oder aus rechten Gründen töten, ohne dass es diesen Auslöser gegeben hat.
00:55:02
All das, was vorher passiert ist, kann ja auch mit einbezogen werden.
00:55:07
Das können sie im Zweifel halt nur nicht wissen, ja.
00:55:10
Ja, und in meinem Aha geht es jetzt darum, warum es so wichtig ist, zu erkennen, ob hinter einer Tat politische Motive stecken oder nicht.
00:55:18
Erstmal, was ist überhaupt eine politisch motivierte Straftat?
00:55:22
Aus dem Fall wissen wir jetzt schon zum Beispiel sowas wie den Hitlergruß auf offener Straße zeigen.
00:55:27
Also diese Handlung wird zu politisch motivierter Straftat rechts gezählt.
00:55:32
Da wird nämlich dann auch nochmal zwischen verschiedenen politischen Ansichten differenziert.
00:55:36
Zu den rechten politisch motivierten Straftaten zählt eine Tat aber auch dann, wenn ein Opfer nur deshalb ausgewählt wird, weil es zu einer bestimmten gesellschaftlichen Gruppe gehört.
00:55:46
Also darunter fallen dann nicht nur antisemitisch oder rassistisch motivierte Taten, sondern auch zum Beispiel welche gegen behinderte oder eben auch homosexuelle Menschen.
00:55:56
Also das ist dann auch rechts oder was?
00:55:58
Ja, das wird daraus abgeleitet, dass in dieser rechten Ideologie alle Menschen, die irgendwie anders sind, also eine andere Herkunft haben oder zum Beispiel behindert sind, dass die minderwertig sind und deshalb gerechtfertigt wird, sie anzugreifen.
00:56:11
Aber solche Taten werden auch zur Hasskriminalität gezählt, obwohl dieser Begriff umstritten ist, weil viele Juristen finden das Wort Hass einfach zu weit gegriffen.
00:56:23
Deshalb wird Hasskriminalität oft mit Vorurteilskriminalität ersetzt und letztlich führt ja auch nicht der Hass, sondern das Vorurteil in den meisten Fällen zu den Angriffen.
00:56:32
Ob eine Tat im deutschen Recht als politisch motiviert eingestuft wird, hat also nichts mit einer Partei- oder Szeneangehörigkeit zu tun, sondern mit den Einstellungen der TäterInnen.
00:56:42
Also was die denken, was die glauben, wie die Welt zu sein hat.
00:56:46
Es gibt aber keinen Straftatbestand, Hasskriminalität oder politisch motiviert.
00:56:52
Trotzdem macht es einen Unterschied, ob jemand jetzt aufgrund seiner sexuellen Orientierung getötet wird.
00:56:57
Theoretisch kann bei so einem Tötungsdelikt nämlich das Mordmerkmal der niedrigen Beweggründe herangezogen werden.
00:57:05
Wie wir wissen, muss aber eine Gesamtwürdigung aller Motive der TäterInnen stattfinden.
00:57:10
Wenn dabei aber rauskommt, dass Schwulenhass zwar vorhanden war, aber nicht ausschlaggebend für die Tat,
00:57:17
dann kommt eine Verurteilung wegen Mordes aus niedrigen Beweggründen nicht in Frage.
00:57:21
Eine einfache Möglichkeit, Hass- bzw. Vorurteilskriminalität schwerer zu bestrafen, ist der Paragraf 46 im Strafgesetzbuch.
00:57:30
Und der bezieht sich auf die generelle Strafzumessung.
00:57:33
Also nicht nur bei Tötungsdelikten, sondern auch bei Körperverletzungen, schwerer Beleidigungen, Nötigungen usw.
00:57:40
Dort steht nämlich seit 2015, Zitat, dabei kommen besonders auch rassistische, fremdenfeindliche oder sonstige menschenverachtende Beweggründe in Betracht.
00:57:49
Wenn das Gericht dann solche Motive bei der Tat feststellt, dann kann sich das strafverschärfend auf das Urteil auswirken.
00:57:57
Und Schwulenfeindlichkeit gehört da zu den menschenverachtenden Beweggründen.
00:58:03
Dadurch können dann auch TäterInnen bestraft werden, also schwerer bestraft werden, bei denen Schwulenhass festgestellt wurde, aber eben nicht ausschlaggebend war.
00:58:12
Also wenn das Gericht im Fall von Christopher zum Schluss gekommen wäre, eine homophobe Einstellung hätte mit zur Tötung beigetragen,
00:58:19
es hätte sich also um eine politisch motivierte Straftat gehandelt,
00:58:22
dann hätte sich dies mit Hilfe von Paragraf 46 strafverschärfend auf das Urteil auswirken können.
00:58:29
Also zumindest bei Stefan, ne?
00:58:31
Genau, aber zu diesem Schluss ist das Gericht ja nicht gekommen.
00:58:34
Und es kommt tatsächlich nicht selten vor, dass politisch motivierte Straftaten nicht als solche erkannt werden.
00:58:40
Und warum das so ist, hat mir Anna Pöhl erklärt.
00:58:42
Sie ist Sozialarbeiterin und Beraterin bei dem Projekt Support für Betroffene rechter Gewalt von der RAA Sachsen.
00:58:50
Das Problem ist natürlich, diese Beschreibung politisch motivierte Kriminalität rechts kann auch dazu führen, dass man schnell zu dem Schluss kommt,
00:59:00
jemand muss rechts sein, politisch rechts eingestellt sein, um schwulenfeindlich zu sein zum Beispiel.
00:59:09
Und dem ist natürlich in der Realität nicht so.
00:59:12
Natürlich lässt sich Queerfeindlichkeit in rechten Milieus eher finden als in linken.
00:59:16
Das heißt aber nicht, dass es in linken oder progressiveren Szenen keine Trans- oder Schwulenfeindlichkeit gäbe.
00:59:25
Das ist so ein Stück weit ein blinder Fleck der Gesellschaft, würde ich sagen.
00:59:30
Da wird nicht gern hingeguckt, wie weit diese Diskriminierung verbreitet ist.
00:59:36
Und deswegen wird auch sozusagen die politische Dimension dieser Tat nicht anerkannt.
00:59:42
Weil dann, wenn ich es benenne, wird es zum Problem.
00:59:44
Und ich möchte das Problem als Gesellschaft nicht haben, also benenne ich es auch oft nicht.
00:59:50
Ein weiteres Problem ist, dass unserer Justiz das Wissen und die Perspektiven zu dem Thema fehlen, so Pöhl.
00:59:55
Ihrer Meinung nach müsste es sogenannte Schwerpunktstaatsanwaltschaften geben, die sich tiefer in die Themen einarbeiten.
01:00:01
Das sei nämlich nötig, um Motive wie Homophobie erkennen zu können.
01:00:06
Denn die meisten TäterInnen wissen von ihrem juristischen Beistand natürlich, dass sie solche Motive lieber nicht zugeben sollten.
01:00:13
Also eigentlich am besten erklären sollten, dass dies nicht die Motive waren.
01:00:19
Weil das eben strafverschärfend wirken kann.
01:00:22
Und der Unterschied zwischen politisch motiviert und nicht politisch motiviert ist nicht nur juristisch, sondern auch gesellschaftlich relevant.
01:00:29
Weil wenn jemand einen anderen Menschen aufgrund seiner sexuellen Orientierung tötet, dann hat die Gesellschaft eine Verantwortung, dieses Thema anzugehen, Aufklärung zu schaffen und auch diesen zugrunde liegenden Ideologien entgegenzutreten, damit halt ähnliche Taten nicht passieren.
01:00:47
Und das kann man zum Beispiel, indem der Staat mehr Geld für Beratungsstellen ausgibt oder in die Polizeistellen AnsprechpartnerInnen für Hasskriminalität einstellt.
01:00:55
Das gibt es nämlich auch nicht überall.
01:00:56
Und wie wir wissen, ist sowieso in jedem Bundesland es anders.
01:01:01
Also einerseits wissen einige Betroffene schon intuitiv, warum die Tat so wie sie geschehen ist, geschehen ist.
01:01:17
Auch weil sie eben in ihrem vorherigen Leben oft schon Opfer von Diskriminierungserfahrungen oder Angriffen geworden sind.
01:01:26
Andererseits gibt es nicht wenige Betroffene, die die Schuld bei sich selbst suchen und fragen, warum es mir das passiert.
01:01:34
Was habe ich falsch gemacht, dass mir diese Tat passiert ist?
01:01:37
Und da ist es eben wichtig, anzuerkennen und zu benennen, dass diese Menschen angegriffen wurden als Vertreter oder Vertreterin einer konstruierten Gruppe und nicht als das Individuum, das sie sind.
01:01:53
Und diese klare Benennung kann durchaus dabei helfen, Angriffe und Taten besser einzuordnen und somit auch besser zu verarbeiten.
01:02:02
Ja, das ist schon richtig.
01:02:05
Aber wenn ich mir jetzt vorstelle, wenn ich angegriffen werden würde, weil ich auf Männer stehe, dann verbinde ich das ja natürlich auch mit mir.
01:02:15
Weil das ist ja Teil meiner Identität.
01:02:17
Also jemand greift mich an, weil ich so bin, wie ich bin.
01:02:21
Und ob das dann so tröstend ist, dass es auch jeder andere hätte treffen können, die auch auf Männer steht, weiß ich nicht.
01:02:28
Aber vielleicht ist das auch eher für Angehörige oder zum Beispiel Außenstehende wie mich wichtig so als Hilfe, um die Tat besser begreifen zu können.
01:02:38
Weil wir ja immer danach fragen, was sind die Hintergründe.
01:02:42
Und zum Beispiel im Fall von Christopher, wo Staatsanwalt und Richterin quasi sagen, gar keine Ahnung, also das können wir uns jetzt gar nicht erklären, wie es zu dieser Tat gekommen ist.
01:02:52
Dann bleibt man halt so richtig unbefriedigt so zurück, ne?
01:02:58
Unsere beiden Fälle drehten sich ja jetzt um Schwulen- und Lesbenfeindlichkeit.
01:03:03
Aber eigentlich, wie Laura ja am Anfang schon erzählt hat, geht es ja um LGBTQIA+.
01:03:11
Ganz kurz, das steht für Lesbian, Gay, Bisexual, Transgender, Queer, Intersexual und Asexual+.
01:03:19
Also im Grunde genommen für alle, die nicht dem heteronormativen Geschlechtermodell entsprechen.
01:03:26
Wir werden hier jetzt im Laufe das Gespräch sicherlich mal zwischen LGBT und LGBTQIA+, wechseln.
01:03:34
Das liegt dann daran, dass bei den Studien meist nur von LGBT gesprochen wird.
01:03:40
Wenn wir generell sprechen, dann meinen wir aber alle.
01:03:43
Nochmal kurz zur Einordnung.
01:03:45
Also was lesbisch und schwul oder bisexuell ist, das wissen wir ja alle.
01:03:49
Also bi ist, wenn man auf beide Geschlechter steht.
01:03:52
Transgender ist, wenn man sich nicht wie sein biologisches Geschlecht fühlt oder eine andere Geschlechterwahrnehmung von sich hat.
01:04:01
Queer, wie ich jetzt auf Deutsch sagen würde, impliziert eigentlich alles, was so von der Mehrheit abweichend ist.
01:04:09
Intersexuelle Menschen sind solche, die mit Merkmalen beider Geschlechter geboren werden.
01:04:15
Und Asexualität ist, wenn man kein sexuelles Interesse an irgendeinem Geschlecht hat.
01:04:21
So wie der frühe Sheldon Cooper quasi.
01:04:24
In Deutschland sollen rund 7,4 Prozent der Menschen sich LGBT-zugehörig fühlen.
01:04:30
Wobei aber mehr Menschen nicht dem heteronormativen Geschlechtermodell entsprechen.
01:04:35
Die sich aber halt eben nicht als lesbisch, schwul, bi oder transgender identifizieren können.
01:04:41
Laut der Agentur der Europäischen Union für Grundrechte verheimlichen 43 Prozent der LGBT-Menschen ihre sexuelle Orientierung.
01:04:51
Und in der Gesamteu sind es aber über die Hälfte.
01:04:55
Und das kommt jetzt natürlich daher, dass unser Land, also Deutschland, schon eher liberal ist.
01:05:01
In anderen Ländern sieht das dann halt anders aus.
01:05:04
Offenbar ist die Gewalt gegen diese Menschen in den letzten Jahren gestiegen.
01:05:10
Zumindest sind die registrierten Straftaten gegen diese Menschen mehr geworden.
01:05:14
Im Jahr 2019 sind laut Bundesregierung 564 politisch motivierte Straftaten aufgrund der sexuellen Orientierung gemeldet worden.
01:05:25
Und 147 davon waren Gewalttaten.
01:05:28
2013 waren es nur 50.
01:05:31
Jetzt habe ich gesagt, es sieht so aus, als ob diese Gewalt gestiegen ist.
01:05:35
Aber eine andere Erklärung kann halt auch sein, dass sich immer mehr Opfer jetzt trauen, die Taten anzuzeigen,
01:05:41
weil die Akzeptanz in der Gesellschaft höher wird.
01:05:45
Es gibt andere Zahlen aus Skandinavien, die zeigen, dass die Suizidrate bei Homosexuellen deutlich gesunken ist.
01:05:54
Und zwar seitdem die gleichgeschlechtliche Ehe da eingeführt wurde.
01:05:58
Also es scheint das ein großer Leidensdruck zu sein und noch für mehr Akzeptanz zu sorgen, wenn die gleichgeschlechtliche Ehe erlaubt ist.
01:06:06
Und normalerweise ist es nämlich so, dass LGBT-Menschen ein circa vier- bis sechsmal erhöhtes Risiko haben, Suizid zu begehen.
01:06:15
In Deutschland ist die gleichgeschlechtliche Ehe, das hast du eben schon mal gesagt, ja, mittlerweile auch erlaubt.
01:06:21
Und generell kann man sagen, dass es auf der rechtlichen Ebene tatsächlich viele Fortschritte in den letzten Jahren gab.
01:06:27
Es ist aber trotzdem noch so, dass Betroffene heute in Deutschland noch diskriminiert werden.
01:06:33
Also nicht nur irgendwie von ihren Mitmenschen mit blöden Sprüchen oder so auf der Straße oder Hasskommentaren im Internet, sondern auch strukturell.
01:06:42
Das heißt auf gesellschaftlicher Ebene.
01:06:45
2006 wurde zwar das allgemeine Gleichbehandlungsgesetz eingeführt und das soll sexuelle Minderheiten eben ausdrücklich vor Diskriminierung schützen.
01:06:55
Das hat aber keinen Verfassungsrang.
01:06:57
Das heißt, im Artikel 3 des Grundgesetzes, zur Gleichheit vor dem Gesetz, werden LGBTQIA-Plus-Personen nicht explizit erwähnt.
01:07:06
Dort heißt es, niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft,
01:07:14
seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauung benachteiligt oder bevorzugt werden.
01:07:19
Und seit 1994 gibt es noch den Zusatz, niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.
01:07:24
Dass niemand wegen seiner sexuellen Identität benachteiligt werden darf, das steht da nicht drin.
01:07:30
Das hätten Sie ja gleich mal mitändern können.
01:07:32
Ja, ich meine, das ist alles aufgelistet.
01:07:36
Dann hätte man das wirklich mitändern können, das stimmt.
01:07:39
Und es ist auch nicht so, dass man das nicht versucht.
01:07:42
Also SPD und auch die Oppositionsparteien, die versuchen das schon länger.
01:07:45
Aber Teile der Union stellen sich halt quer.
01:07:49
Es ist nämlich auch so, dass die Parteien da ziemlich unterschiedliche Ansichten haben zu dem Thema.
01:07:56
Zum Beispiel bei der AfD, da gibt es immer wieder homophobe Äußerungen, die dann auch nicht wirklich irgendwie kritisch eingeordnet werden.
01:08:03
Und die sind auch offen gegen diese gleichgeschlechtliche Ehe.
01:08:07
Auch Alice Weidel.
01:08:09
Ja, also die sind gegen diese Ehe.
01:08:12
Die ist ja auch nicht verheiratet.
01:08:13
Die lebt ja nur mit ihrer Partnerin zusammen.
01:08:17
Aber auch wenn es theoretisch einen umfassenden rechtlichen Schutz vor Diskriminierung gibt, durch dieses Gleichstellungsgesetz, zeigt eine neue Umfrage der EU-Grundrechteagentur FRA, dass das in Teilen nicht stimmt.
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Weil 11 Prozent der Befragten dort angeben, sich in den letzten zwölf Monaten aufgrund ihrer sexuellen Orientierung bei der Jobsuche diskriminiert gefühlt zu haben.
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23 Prozent erzählen von Diskriminierung am Arbeitsplatz und 38 haben Diskriminierung in anderen Lebensbereichen erlebt.
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Zum Beispiel bei der Wohnungssuche.
01:08:48
Dass die dann halt einfach keine Wohnung bekommen haben, weil es eben zwei Frauen waren und nicht Mann und Frau.
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Die Grünen hatten erst vor kurzem eine Studie über das quere Leben in Bayern gemacht.
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Und da hatten 48 Prozent der Befragten angegeben, in den letzten drei Jahren wegen ihrer sexuellen Orientierung oder Geschlechteridentität diskriminiert worden zu sein.
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Und besonders betroffen sind dabei Transmenschen.
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Aber das ist so, also die Hälfte von den Befragten in drei Jahren.
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Das ist einfach wahnsinnig viel, ja.
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Wahrscheinlich haben einige von denen auch einfach nur Blutspenden wollen, ja.
01:09:34
Weil das ist ja ein Thema, was jetzt gerade durch den Blutmangel in Corona-Zeiten auch wieder diskutiert wird.
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Dass man schwulen Männern Blutspenden erlauben sollte.
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Was ja ein Scherz ist, dass das nicht erlaubt ist.
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Weil das geht ja weniger darum, mit welchem Geschlecht ich pimpere, als darum, das sicher und mit vielleicht nicht ganz so vielen zu tun.
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Oder selbst wenn mit vielen dann halt sicher, ist ja auch Wurst, ja.
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Ja, und wenn man daran denkt, das ist ja für was Gutes, das Blut.
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Das brauchen wir ja.
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Also es ist einfach, naja.
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Und das ist ja diese Diskriminierung im Gesundheitssystem.
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Aber es gibt auch weiterhin Diskriminierung im sozialen, also in sozialen Berufen.
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Weil wir wissen ja, dass da in diesem Bereich Kirchen und kirchliche Träger so eine Ausnahmestellung haben.
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Also es gibt super viele katholische Kindergärten oder Schulen und Krankenhäuser und so weiter.
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Und die haben in ihren Beschäftigungsverhältnissen großzügige Ausnahmen, was das Arbeitsrecht angeht.
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Also wenn da jetzt zum Beispiel eine Transfrau beispielsweise Kindergärtnerin werden möchte, dann gibt es für die kirchlichen Träger Möglichkeiten, das zu verhindern.
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Und viele Glaubensgemeinschaften sehen nämlich Homosexualität als Sünde an und deswegen verweigern die auch den betroffenen Personen den Zugang zu ihren Ämtern.
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Also bei den meisten römisch-katholischen Bistümern werden die Kandidaten gar nicht für das Priesteramt zugelassen, die Homosexualität praktizieren, tiefsitzende homosexuelle Tendenzen haben oder eine sogenannte homosexuelle Kultur unterstützen, was auch immer das heißt.
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Ach, unterstützen auch nicht, ja.
01:11:23
Ich habe mal eine Reportage gedreht und da war ich bei einer Online-Freikirche, die vor allem über YouTube so ihre Ansichten verbreitet und so Bibelstunden macht und so.
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Und von denen gibt es auch einen Jugendkanal und gerade der war sehr bekannt, weil Jan Böhmermann die mal aufgezogen hat.
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Und mit der Leiterin dieser Online-Kirche habe ich ein Interview gemacht.
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Also ich war bei denen, die wohnen da auch alle zusammen, das ist quasi so eine Schule auch für junge Leute.
01:11:58
Und die hatte auf ihrem Kanal, der für Erwachsene ist, darüber erzählt, dass sie, als sie einmal in Berlin zu Besuch war, einen ganz schlechten Tag hatte, weil ihr gegenüber in der U-Bahn-Uhu ein schwules Pärchen saß, was sich ganz ekelhaft, wie sie meinte, geküsst hat.
01:12:18
Und die war wirklich, also die war in dem Video schon sehr aufgelöst deswegen.
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Und aber auch als wir dann darüber redeten, war sie immer so die ganze Zeit so, nee, und möchte ich nicht nach dem Motto.
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Und da meinte ich, also wollte ich wissen, warum das denn so krasse Gefühle in ihr auslöst.
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Und sie meinte halt, dass sie die Bibel halt so interpretiert, dass das vor Gott einfach nicht gewollt ist und dass sich die Menschen dann entgegen der Natur verhalten, ja.
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Und dann meinte ich, ob ihr denn nicht klar ist, wenn man doch Nächstenliebe und so predigt, ja, dass das wahnsinnig verletzend ist für die Menschen, wenn sie sich vor sowas ekelt.
01:12:58
Vor etwas, was sie ja auch macht mit ihrem Mann, ne.
01:13:01
Und dann meinte sie, dass das doch offensichtlich ist, dass Gott Frau und Mann geschaffen hat, um zueinander zu kommen und sie nicht verstehen kann, wie man sich gegen Gottes Willen entscheidet.
01:13:14
Und dann wurde mir klar, der war gar nicht bewusst, dass man sich Sexualität nicht aussuchen kann.
01:13:20
So, also das ist ja sowas von hinterwäldlerisch, weil in unserer Gesellschaft würde ja, also so wie sie ist, würde ja jeder dann wahrscheinlich nicht freiwillig das wählen, weil man eben noch mit so viel Diskriminierung zu kämpfen hat, jeden Tag, ja.
01:13:38
Und weißt du, warum ich das, also dieses Interview, ich war an dem Tag auch wirklich fix und fertig und das hat mich so fertig gemacht, weil die vom Auftreten her natürlich gar kein Unmensch war.
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Die war halt einfach ansonsten ganz normal und das fand ich so erschreckend.
01:13:57
Das Erschreckende war diese Normalität, in der gleichzeitig so viel Diskriminierung wohnt.
01:14:04
Ja, das ist einfach nur traurig.
01:14:06
Auch, dass solche Leute homosexuellen Menschen einreden wollen irgendwie, dass es möglich sei, einfach nicht mehr homosexuell zu sein.
01:14:16
Und gerade in diesem religiösen Bereich gibt es ja sogar Therapien, in Anführungsstrichen, dafür.
01:14:21
Also die nennen sich Konversionstherapien und dabei sollen homosexuelle Menschen umgepolt, beziehungsweise umgedreht werden.
01:14:30
Und in Deutschland werden da jährlich schätzungsweise noch 2000 durchgeführt.
01:14:36
Das ist so krass.
01:14:38
Ja, und wir, weißt du noch, in unserer Folge 4, da haben wir auch über Exorzismen geredet und da ist ja auch schätzung.
01:14:44
Musst du dich gerade dran denken tatsächlich.
01:14:47
Das passiert und das wird auch noch in Zukunft passieren, weil das immer in so, in so einem Umfeld passiert, wo das natürlich nicht groß propagiert wird,
01:14:58
sondern das sagt dann der eine im Bibelkreis oder so hier, der Onkel Harry, der macht das oder so, geh mal da hin.
01:15:06
Der hilft deinem Sohn oder deiner Tochter oder was weiß ich.
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Auf jeden Fall ist schon lange so ein Verbot angedacht gewesen.
01:15:14
Und im Mai dieses Jahres wurde dann tatsächlich auch ein Gesetzentwurf verabschiedet.
01:15:18
Das Problem ist nur, dass es sich nur auf Minderjährige bezieht und auf Erwachsene, die nicht ausdrücklich zustimmen.
01:15:26
Also Menschen, die freiwillig zu solchen, in Anführungsstrichen, Therapien gehen, die dürfen das weiterhin.
01:15:34
Und da ist ja die Frage, was ist denn dieses freiwillig?
01:15:38
Wie freiwillig ist es denn überhaupt, wenn jemand dahin geht?
01:15:42
Ja, also unter dem Druck der Gesellschaft, wenn ich ständig angefeindet werde oder wenn meine Eltern mir sagen, sie wollen nichts mehr mit mir zu tun haben wegen meiner Sexualität,
01:15:53
Ja, dann mache ich viele Dinge vermeintlich freiwillig.
01:15:56
Und es gibt ja die Frauenrechtsorganisation Tere de Femme und Teile davon, also einige Mitglieder, die sind zwar gegen die Umpolung von Sexualität, also die finden eigentlich, diese Konversionstherapie findet es in Ordnung, dass das jetzt verboten wird.
01:16:15
Aber sie sind dagegen, dass die Umpolung von Geschlechtsidentitäten verboten wird.
01:16:22
Also wenn ich mich jetzt als Mann fühlen würde, dann soll, zumindest nach zwei Vorstandsfrauen von Tere de Femme, das schon noch möglich sein, mich umzupolen, damit ich gefälligst mich als Frau fühle.
01:16:36
Weil, das ist die Argumentation, es angeblich keine wissenschaftlichen Belege gebe, dass man überhaupt im falschen Körper geboren wird.
01:16:44
Okay, wow. Welche Belege soll es denn auch dafür geben?
01:16:48
Ich hätte jetzt solche Aussagen auch nicht bei Tere de Femme vermutet, sondern dann eher schon so aus diesen Kirchenkreisen.
01:16:54
Das Problem ist aber ja eigentlich, ja, diese Diskriminierung, die fängt schon zum Beispiel in der Schule an.
01:17:01
Es ist nämlich immer noch so, dass schwul eines der am häufigsten gebrauchten Schimpfworte auf deutschen Schulhöfen ist.
01:17:08
Ja, auch generell, ja.
01:17:09
Genau, aber Schule ja noch viel schlimmer.
01:17:12
Wenn die Kinder damit aufwachsen, ist das halt auch ganz natürlich und dann geht das halt auch irgendwann in den normalen Sprachgebrauch über.
01:17:18
Ja, was vielleicht auch dazu aber beiträgt, ist halt, dass zum Beispiel den LehrerInnen nicht irgendwie vorgegeben wird,
01:17:26
dass die jetzt verschiedene sexuelle Orientierungen mit in den Unterricht einbeziehen sollen, in ihren normalen Unterricht, ja.
01:17:32
Und dann haben die da auch Bücher, die sind alt und da gibt es keine schwulen Menschen, keine Transpersonen.
01:17:39
Das gibt es da halt einfach nicht.
01:17:41
Und in meiner Schulzeit, die ja jetzt auch schon eine ganze Weile zurückliegt, da gab es das auch nicht.
01:17:48
Also auf keinen Fall.
01:17:49
Da würde ich mich dran erinnern.
01:17:51
Ja, und eigentlich ist das ja so wichtig, dass gerade Kinder schon lernen, ey, wenn ich so bin, dann ist das total okay.
01:17:58
Weil wenn Kinder das Gefühl haben, sie passen irgendwo nicht rein, dann schieben sie ja das weg, was zu ihm gehört, also ein Teil von ihrer Identität.
01:18:08
Und das ist ja auf keinen Fall gesund.
01:18:12
Ja, mehr Sichtbarkeit von LGBTQIA plus ist da wichtig, aber zum Beispiel auch in den Medien.
01:18:18
Da sind Betroffene nämlich auch komplett unterrepräsentiert.
01:18:21
Man muss sich ja nur mal die Werbung anschauen.
01:18:24
Auch in Filmen und Serien.
01:18:26
Also gut, in manchen ist das nicht so.
01:18:29
Und ich habe auch das Gefühl, das ist jetzt vermehrt, wird auch darauf eingegangen, dass nicht alle Menschen heterosexuell sind.
01:18:36
Aber oft hat man trotzdem das Gefühl, der Schwule in der Serie ist dann der Paradiesvogel, der irgendwie keinen eigenen, keinen festen Partner hat, sondern irgendwie wechselnde Partner.
01:18:48
Und das ist dann halt auch nicht, also das ist dann super stereotypisiert und bringt einem jetzt auch nicht so viel.
01:18:53
Ja, und guck mal, wie lange das gedauert hat, bis wir hier mal Prince Charming im Fernsehen hatten.
01:18:59
Und das war eine gute Unterhaltung schon.
01:19:01
War das überhaupt im Fernsehen?
01:19:03
Ja, das läuft jetzt gerade im Fernsehen.
01:19:05
Das lief ja vorher nur online.
01:19:07
Okay, ja, das ist auch auf jeden Fall mal ein Signal.
01:19:10
Jetzt sind wir beide ja nicht die Menschen, die es betrifft, ja.
01:19:14
Also deswegen haben Laura und ich uns so ein bisschen wie Blinde gefühlt, den Mann versucht, Farben zu erklären bei der Vorbereitung.
01:19:21
Weil wir natürlich viel weniger verstehen und zu sagen haben vor allem als die Menschen, die es betrifft.
01:19:28
Und deswegen haben wir diese Folge zusammen mit Phoenix so ein bisschen geplant.
01:19:32
Und einige von euch, zumindest die, die uns auf Instagram seit einer Weile folgen, die kennen Phoenix auch schon.
01:19:38
Wir haben nämlich damals bei den Heimatfällen einen Fall von Phoenix auf Instagram veröffentlicht, da aber noch unter dem Namen Felix.
01:19:47
Und als ich Phoenix anschreiben wollte, begann für mich schon total das im Dunkeln tappen, weil ich wusste, dass der Name ja jetzt Phoenix ist.
01:19:58
Aber wie soll jetzt die Anrede sein, wusste ich nicht.
01:20:02
Und unser Interview fing dann genau so an.
01:20:05
Phoenix, geht dir das öfter so, dass Menschen am Anfang nicht so richtig wissen sollen, wie sie dich ansprechen und irgendwie auf eine Art Berührungsangst haben?
01:20:16
Also ich kann Berührungsängste grundsätzlich verstehen und nachvollziehen, vor allem wenn einem in Anführungsstrichen ein Mensch wie ich in seinem Leben noch nicht begegnet ist.
01:20:25
Ich glaube, da ist aber die ganz einfache Konsequenz, respektvoll Fragen, auch so die Frage nach dem Pronomen, wie ein Mensch angesprochen werden möchte, sollte viel öfter in unserer Gesellschaft passieren.
01:20:37
Weil nur weil man meint, zu erkennen, welches Geschlecht ein Mensch hat, heißt das ja noch nicht, dass der Mensch sich hundertprozentig so identifiziert.
01:20:45
Gut, also welches Pronomen benutzt du denn?
01:20:47
Ich nutze aktuell das Pronomen sie, ihr, weil das in der deutschen Sprache ja so ein bisschen schwierig ist.
01:20:53
Ich weiß, dass es da Versuche gibt, auch ein Zwischenpronomen zu entwickeln.
01:20:59
Bis jetzt sind die Ergebnisse da aber nicht wirklich zufriedenstellend.
01:21:03
Also das kann man nicht praktikabel umsetzen.
01:21:05
Und deswegen habe ich mich dazu entschieden, dass ich auf jeden Fall eher sie bin als er.
01:21:09
Da bin ich mir sehr sicher.
01:21:12
Was wäre denn, wenn ich jetzt so an Felix gewöhnt wäre?
01:21:15
Würdest du dich dann angegriffen fühlen, wenn mir das jetzt so rausrutscht?
01:21:19
Weil ich will jetzt natürlich darauf achten, um dir jetzt schon alleine ein gutes Gefühl zu geben.
01:21:26
Nee, das auf keinen Fall, solange ich das Gefühl habe, dass es nicht böswillig passiert natürlich.
01:21:32
Und wenn es mal passiert, was ja nur menschlich ist, dass man auch mal einen Fehler macht und das dann eventuell immer falsch rausrutscht, ist es für mich persönlich wahnsinnig schön, wenn mein Gesprächspartner in sich da noch verbessert.
01:21:43
Weil meistens, wenn man dann so einen kleinen Fehler macht, das realisiert das Gehirn ja dann eigentlich schnell und dann will man sich noch verbessern.
01:21:48
Und das kann man auf jeden Fall sehr gerne machen, im Umgang mit mir auf jeden Fall.
01:21:51
Weil dann weiß ich, mein Gegenüber sieht mich, mein Gegenüber nimmt mich ernst und mich, meine Identität und wie ich mich identifiziere.
01:21:58
Menschen haben ja immer das Bedürfnis, in Schubladen stecken zu wollen. Wie identifizierst du dich denn?
01:22:04
Grundsätzlich gesehen mag ich solche Schubladen eigentlich gar nicht. Wenn ich mich aber einer zuordnen muss, dann ist es die der Frauen.
01:22:12
Transfrauen sind Frauen. Und dadurch, dass ich auf Männer stehe, bin ich eine heterosexuelle Frau.
01:22:18
Als wir beide das erste Mal Kontakt hatten, hast du dich ja noch, also würde man jetzt so sagen, männlicher präsentiert und war es da aber an Männern interessiert.
01:22:30
Also bist du jetzt rein theoretisch gesehen von homo zu heterosexuell geworden?
01:22:37
In der Theorie genau das ja. Aber in meinem Beispiel sieht man ja, wie absurd diese Sexualitätskategorien einfach sind.
01:22:44
Weil ich bin ja immer noch der gleiche Mensch. Männer, die ich date, identifizieren sich meistens als heterosexuell.
01:22:50
Ist ja auch logisch. Ich bin eine Frau. Schwule Männer stehen per Definition auf Männer.
01:22:53
Das bin ich nicht. Ausnahmen bestätigen hier aber auf jeden Fall die Regel.
01:22:57
Das führe ich darauf zurück, dass homosexuelle Männer sich einfach schon mehr mit ihrer Sexualität und mit dem Spektrum dessen, auf was man so stehen könnte, auseinandergesetzt haben, als andere Menschen in unserer Gesellschaft.
01:23:08
Aber allgemein sind wir ja alles Menschen. Wir sind meiner Meinung nach niemals irgendwas zu 100 Prozent.
01:23:14
Demnach sind diese strikten Kategorien total absurd und sollten unbedingt abgelegt werden.
01:23:18
Und diese ganzen Stereotypen, die in unserer Gesellschaft seit so vielen hunderten Jahren geprägt werden, welches Geschlecht nun wie sich zu verhalten hat, wie auszusehen hat, die werden ja aktuell hinterfragt.
01:23:28
Und das ist auch schon genau das Richtige, aber sie müssen eben auch nachhaltig abgelegt werden.
01:23:32
Ja, weil viele halt binär denken. Männlich, weiblich, Phallus, Schoß. Und wenn man das eine hat, dann kann man das andere nicht sein. Auf welche Toilette gehst du denn?
01:23:44
Das war für mich ganz viele Monate ganz schwierig. Und das ist eigentlich ein gutes Beispiel, weil das ist so was Alltägliches, einfach auf Toilette zu gehen.
01:23:53
Als ich dann zum ersten Mal Leuten erzählt habe, dass so was Alltägliches für mich ein Problem ist, dann merkt man irgendwie oder da merken Leute oft, oh, oh, stimmt, darüber habe ich noch gar nicht nachgedacht.
01:24:05
Weil ich gehe auf jeden Fall auf die Darmtoilette. Das hat mir in der Vergangenheit deutlich weniger Probleme eingebracht, auch als ich mir nicht ganz sicher war.
01:24:13
Und jetzt bin ich mir sowieso sicher, jetzt würde ich mich auf der Herrentoilette ziemlich falsch fühlen, weil was soll ich da?
01:24:18
Also ich glaube, da würden sich alle Beteiligten nicht hundertprozentig wohl mitfühlen.
01:24:23
Phoenix ist Transaktivistin und hat auch einen Podcast zu dem Thema. Der heißt Freitagabend.
01:24:30
Und sie setzt sich für die Sichtbarkeit von LGBTQIA plus Menschen ein und hat auch oft mit Widerstand zu kämpfen.
01:24:38
Passiert dir das öfter, dass deine Probleme nicht ernst genommen werden?
01:24:42
Ja, auf jeden Fall. Ich habe vor kurzem einen Gastbeitrag geschrieben zum Thema, dass LGBTQIA Menschen unterrepräsentiert waren in einem gewissen Beitrag.
01:24:52
Und daraufhin habe ich dann wiederum für meine Kritik ordentlich Kritik einstecken müssen.
01:24:59
Natürlich haben auch Menschen ganz vernünftige Sachen geschrieben, die einfach irgendwie die Welt anders sehen als ich.
01:25:03
Aber es kamen eben auch Sachen wie, naja, Frau ist Frau, Mensch ist Mensch.
01:25:08
So nach dem Motto, nun hab dich doch mal nicht so.
01:25:10
Ich selbst habe mich sehr unverstanden gefühlt, weil eben auch so, es hat auch jemand gemeint, naja, wenn jetzt eine Rothaarige da nicht dabei gewesen wäre, dann hätte sich die Community der Rothaarigen aufgeregt.
01:25:21
Da dachte ich, okay, ja gut, also wenn wir jetzt hier Transsexualität und eine Haarfarbe vergleichen, ist das wirklich nicht meine Diskussion, die ich hier führe.
01:25:28
Also wir kennen das ja auch von der Femizid-Folge. Immer wenn man fordert, bestehende Strukturen aufzubrechen, dann gibt es massiven Widerstand, damit kann man schon rechnen.
01:25:39
Das ist eben einfach das Privileg, wenn man das Problem einer anderen Person nicht als ein Problem einordnet, weil man das selber auf sich persönlich nicht beziehen kann, dann ist das ein Privileg.
01:25:49
Und dem sollten sich Menschen viel mehr bewusst sein, was das heißt, als vor allem weißer Cis-Mann, hetero am besten noch, durch die Straßen zu gehen.
01:25:59
Cis bedeutet, dass ich mich mit dem Geschlecht, mit dem ich geboren wurde, identifiziere.
01:26:03
Also heißt, Laura und ich sind Cis-Frauen, weil wir als biologische Frauen geboren wurden und uns auch so fühlen.
01:26:10
Mit der Sexualität hat das jetzt aber nichts zu tun.
01:26:13
Also ich könnte auch eine lesbische Cis-Frau sein.
01:26:16
Phoenix ist demnach nicht cis-gendert.
01:26:19
Wir reden hier ja über Kriminalität und dementsprechend auch über Diskriminierung.
01:26:23
Allein von den Zahlen her, die wir vorhin gehört haben, gehe ich mal stark davon aus, dass du sowas auch schon erlebt hast, oder?
01:26:30
Da habe ich jetzt eine Situation im Kopf in der U-Bahn und zwei junge Typen, also so habe ich sie auf jeden Fall gelesen, saßen so circa sieben Meter von mir weg.
01:26:41
Die Bahn war relativ voll, das war vor Corona-Zeiten.
01:26:45
Und sie fingen an zu kichern, holten ein Handy raus und machten Fotos von mir.
01:26:50
Nicht nur so mal ein Foto und dann wieder weg.
01:26:52
Das hätte ich ja vielleicht gar nicht mitbekommen, sondern es wurde wirklich gekichert und fotografiert, auch wirklich für eben einen gewissen Zeitraum.
01:26:59
Und ich habe mich wahnsinnig unwohl gefühlt natürlich, war in dem Moment, aber hatte jetzt nicht so einen selbstbewussten Tag, dass ich da jetzt sofort irgendwie gegen angehen konnte.
01:27:09
Und verfiel in so eine Schockstarre und guckte so um mich, weil es war wie gesagt voll und niemand hatte was gemacht.
01:27:14
Die Leute haben geguckt, die haben es wahrgenommen, auf jeden Fall, und haben aber nichts gemacht.
01:27:19
Nichts gesagt, sich nicht in den Weg gestellt, gar nichts gemacht.
01:27:23
Und ja, jeder Mensch, der in so einer Situation ist, beziehungsweise so eine Situation mitbekommt und nichts sagt, ist definitiv Teil des Problems.
01:27:31
Weil wenn man schweigt, dann stimmt man dem Täter zu und bekräftigt den Täter in dem, was er tut.
01:27:36
Und jetzt in diesem konkreten Fall bekräftigt die beiden jungen Männer da, Fotos von mir zu machen und sich über mich lustig zu machen.
01:27:43
Also ich kriege Bauchschmerzen, wenn ich darüber nachdenke, was mit solchen Fotos dann passiert.
01:27:46
Aber ich glaube, darüber sollte ich gar nicht nachdenken.
01:27:48
Was kann man denn machen? Also wie kriegen Menschen wie du mehr Aufmerksamkeit?
01:27:54
Wo ich euch natürlich loben muss, ist das, wie ihr gendert. Das finde ich sehr gut.
01:27:58
Und ich glaube, dass das, auch das sollte viel mehr Normalität werden.
01:28:01
Allgemein würde ich mir wünschen, dass ganz natürlich mehr Diversität in allen Lebenslagen und Gesellschaftsschichten herrschen würde.
01:28:08
Das kann man nun leider nicht erzwingen. Das wird einfach mit der Zeit kommen.
01:28:12
Und ich hoffe, dass, ja, wenn Menschen wie ich ihre Geschichte erzählen und Menschen wie ihr mir diese Plattform bieten,
01:28:18
das Ganze ein bisschen beschleunigt werden kann und, ja, einfach respektvoll miteinander umgehen und alles ist fein.
01:28:25
Und für mich ist es immer so, ich hätte so gerne einfach Normalität.
01:28:29
Also, dass einfach mich Menschen behandeln, wie sie jeden Menschen auch behandeln.
01:28:33
Das wäre schon vollkommen ausreichend.
01:28:35
Ja, und wenn man mal drüber nachdenkt, das ist ja jetzt kein großer Wunsch.
01:28:41
Also, Phoenix verlangt von der Gesellschaft ja nicht sonst was, sondern einfach nur gleich behandelt zu werden.
01:28:48
Und mein Papa hat immer gesagt, und das ist auch ein bisschen so sein Lebensmotto, und das passt ganz gut hierhin so als Abschluss, ist Leben und Leben lassen.
01:29:00
Das hat er sich aber nicht selbst ausgedacht.
01:29:03
Das ist ein Sprichwort.
01:29:06
Und apropos Sprichwörter.
01:29:08
Paulina und mir ist nämlich in den letzten Wochen vermehrt aufgefallen, dass Paulina Sprichwörter entweder falsch sagt, beziehungsweise sie miteinander vermischt.
01:29:18
Und so kam gestern zum Beispiel ein, der Wurm ist halt jetzt auch einfach raus.
01:29:26
Ganz ehrlich, du hast doch einen an der Macke, dass du das jetzt hier erzählst.
01:29:29
Das ist auch so ein Sprichwort, das aus Paulina öfters mal rauskommt.
01:29:34
Das kriege ich auch nicht mehr weg.
01:29:36
Und ich finde es immer so witzig und niedlich.
01:29:40
Und deswegen habe ich mir gedacht, ich will mehr davon hören.
01:29:43
Also, ich habe jetzt acht Sprichwörter rausgesucht.
01:29:46
Und wir sagen jetzt, du musst fünf von denen richtig haben, okay?
01:29:49
Okay, kann ich was gewinnen, ist natürlich meine Frage.
01:29:53
Du kannst nicht alles, es ist nicht immer alles nur ein Spiel mit irgendwie einem Gewinn am Ende.
01:30:00
Nee, da mache ich nicht mit.
01:30:01
Also, du musst mir ja schon einen Anreiz bieten hier.
01:30:04
Ich will schon eine Belohnung haben.
01:30:06
Gut, aber diesmal machen wir einen kleineren Einsatz.
01:30:10
Und zwar gewinnst du, dann sagen wir jetzt noch ein Abendessen.
01:30:14
Aber nicht jetzt hier vor Haupt- und Nachspeise, sondern normales Abendessen.
01:30:20
Geizig ist die auch noch.
01:30:22
Nee, ich weiß nämlich, wie wir das machen.
01:30:23
Wir gehen ja sowieso öfter essen.
01:30:25
Und dann sage ich dir nämlich erst danach, weißt du, ich sage es dir dann erst beim Bezahlen, dass ich das dann übernehme.
01:30:32
Weil sonst würdest du dir den Wannstor und den teuersten Wein bestellen.
01:30:38
Habt ihr eine Ahnung davon, wer bei uns die Finanzen ganz genau im Blick hat?
01:30:44
Und wer hier eher die Person ist, die mit warmer Hand gibt, solange sie noch warm ist.
01:30:52
Also, wir fangen mit etwas Einfachem an, okay?
01:30:55
Der frühe Vogel fängt den Wurm.
01:31:02
Auf alten, hm, hm, hm, lernt man, hm, hm.
01:31:05
Schiffen lernt man segeln.
01:31:09
Das Sprichwort kann ich mir gut merken.
01:31:11
Ich spreche von der Schifffahrt.
01:31:14
Man kann nämlich auch sagen, auf alten Pferden lernt man reiten oder auf alten Pfannen lernt man kochen.
01:31:19
Das ist alles derselbe.
01:31:23
In der Liebe und hm, hm, hm, hm, ist alles erlaubt.
01:31:32
Besser, hm, hm, hm, in der Hand, als hm, hm, auf dem Dach.
01:31:35
Besser der Spatz in der Hand, als die Taube auf dem Dach.
01:31:47
Ich war mir jetzt bei den Vögeln nicht so sicher.
01:31:50
Na, jetzt musst du dir was ausdenken.
01:31:54
Sucht auf Single-Partys ein Fahrrad.
01:32:02
Der Fisch stinkt vom Kopf.
01:32:06
Besser arm dran.
01:32:08
Das hat meine Mama immer gesagt.
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Aber kennst du noch Pina und Nini oder so?
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Ja, ich hab sie geliebt.
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Wir sagen immer, lieber arm ab, als arm dran, ne?
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Die waren so lustig.
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In der Nacht sind alle Katzen, so, das ist jetzt nämlich schwierig, weil den gibt's
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unterschiedlich.
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Sind alle Katzen gleich oder alle Katzen schwarz?
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Nee, es gibt nicht verschiedene.
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In der Nacht sind alle Katzen schwarz.
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Okay, noch eins.
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Wenn du das jetzt richtig hast, dann hast du gewonnen.
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Eine, mhm, hackt der anderen kein Auge aus.
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Ich krieg'n Mampf.
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Das war ja wirklich viel besser, als ich jetzt gedacht hab.
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Vielleicht ist das so, weil mir natürlich immer nur auffällt, wenn du's falsch machst
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und nicht, wenn du's richtig machst.
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Und dann sind's die, die, wo du falsch machst, wirklich eigentlich nur wenige.
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Ich finde aber auch, dass man eigentlich nicht sowas sagen sollte, wie der frühe Vogel fängt
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Man sollte sowas nicht sagen.
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Wie meinst du das?
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Ja, das ist doch keine schöne Sprache.
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Das macht meine Oma.
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Ich fänd's traurig, wenn Sprichwörter verloren gehen.
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Ich find die schön.
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Und ich dachte ja auch, ich kenne viele, aber als ich jetzt auf der Suche war, da sind mir
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ein paar über den Weg gelaufen, die doch ein bisschen absurd sind.
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Der Magen einer Sau, die Gedanken einer Frau und der Inhalt einer Wurst bleiben ewig unerforscht.
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das ist ein schwäbisches Sprichwort, was ich überhaupt keine Ahnung hat, okay, doch, vielleicht
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doch, was es bedeuten soll.
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Wenn's Erschle brummt, isch's Herzl gesund.
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Nee, weißt du gar nicht, was das bedeuten soll, ne?
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Nö, kann ich mir auch nicht erklären.
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Und wie ist unser Sprichwort, das wir immer am Ende sagen?
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Abschließen, nicht vergessen, ansonsten klaut jemand das Essen.
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Das wäre so ein doofes Sprichwort von einer Oma.
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Okay, damit schließen wir heute unsere Folge ab.
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Das war ein Podcast von Funk.
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Untertitelung des ZDF, 2020